פורום השדים האדומים

אז?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

הקביעה ש"אין פרטנר" מבטאת בצורה הטובה ביותר את הבון־טון הישראלי: אנחנו רוצים ומוכנים להגיע לפשרה מדינית, אבל אין עם מי לדבר. רוב הישראלים מאמינים ש"הפלסטינים יכלו לקבל מדינה מזמן לו הסכימו לפשרות שהוצעו להם, ואת כולן הם דחו". לא הרבה השתנה מאז האמירה המיוחסת לגולדה מאיר, "לעולם לא אסלח לערבים על שאילצו את ילדינו ללמוד להרוג אותם". השיח הפוליטי הקנוני בישראל לא מכחיש את האי־לגיטימיות של כיבוש כשלעצמו, אלא מבטא אמונה כנה בכך שבישראל מתקיימות נסיבות מיוחדות שמצדיקות החרגה בשיפוט המוסרי: במקרה של הסכסוך הישראלי־פלסטיני, הנכבש הוא האקטיבי והכובש הוא הכוח הפסיבי.

"הבית היהודי" בראשות נפתלי בנט מובילה בשנים האחרונות ניסיון למהפכה פרדיגמטית: זניחת הפרדיגמה השלטת שהמשך הכיבוש נכפה על הישראלים על ידי הסרבנות הפלסטינית, לטובת פרדיגמה חדשה שלפיה אין כיבוש, כי "אין עם כובש בארצו". גם הצעד של "בצלם" מבקש לחולל שינוי פרדיגמטי, ולכן הוא מעורר התנגדות כמעט מקצה לקצה. הישראלים נדרשים לזנוח את הפרדיגמה שהגדירה את זהותם ב–50 השנה האחרונות — שתוקפנותם למעשה נכפתה עליהם — ולקבל את עצמם כ"פושעים היסטוריים" מן השורה. בצלם לא מספק להם עובדות חדשות, אלא הבנה מחדש של מקומם בסיפור: מגורם פסיבי נטול אשמה לכוח אקטיבי הנושא באחריות.

"כל בני האדם מכירים בזכות למהפכה; כלומר, הזכות לסרב לשמור אמונים לממשלה ולהתנגד לה, כאשר עריצותה או חוסר יעילותה גדולים ובלתי נסבלים. אולם כמעט כולם אומרים שאין זה כך עכשיו". כך היטיב לתאר כבר במאה ה–19 ההוגה האמריקאי הנרי דייוויד ת'ורו. הישראלים לא רק מכירים בזכות זו, אלא גם גאים להחזיק באתוס של חובת הסירוב, כאשר הנסיבות מצדיקות זאת. יעיד על כך בין השאר מפעל "חסידי אומות העולם" של יד ושם, המעניק תואר כבוד ופרס ל"פורעי חוק" (בלי להשוות).

אולם כמעט כל הישראלים, מלבד אלה המכונים "שמאל קיצוני", מאמינים שהנסיבות כיום אינן מצדיקות אי־ציות. המעשה של בצלם יכול להיות מוצדק רק בנסיבות חמורות, ואלו לא מתקיימות לדידם. למעשה, בצלם חשף את הקונסנזוס הרחב השורר מתחת לוויכוח הפוליטי הסוער לכאורה בין ימין, מרכז ושמאל: הכיבוש לא נעים, אבל הוא לא נורא. רוב הציבור היהודי לא רואה דגל שחור שמתנוסס מעליו: אין פרטנר, הפלסטינים לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנויות, בפועל יש להם סוג של אוטונומיה, מצב אחיהם במדינות השכנות רע יותר, ההתנחלויות הן לא מכשול לשלום, צה"ל הצבא המוסרי בעולם.

בצלם אומר לישראלים שחגיגת ההחרגה נגמרה. הוא כופה עליהם להתמודד עם חומרת הכיבוש, ולא רק עם עוּבדת הכיבוש. גם לנסיבות המקילות יש גבול, אומרים בבצלם. 50 שנה זה הגבול. בצלם אומר לישראלים, שמי שנדרשים הפעם לפעולה שמעמידה למבחן את מחויבותם המוסרית כבני אדם זה הם עצמם. לכן בצלם מערער את הישראלים; הוא כופר בחסינותם המוסרית.

כדי לקבל את הלגיטימיות של מה שבצלם עשה, לא די להכיר בכך שהכיבוש הוא רע, אלא על הישראלים להכיר בכך שהם עצמם נהפכו לרעים, ושבמשך 50 שנה הם בנו וביססו מערכת ערכים וחוקים שלמה ששקר עצמי ביסודה, והעבירו אותה מדור לדור כמו מסורת. הישראלים מסרבים לבצלם, כי בסופו של דבר הם מעדיפים להמשיך להחזיק באשליית מוסריותם גם במחיר של המשך הכיבוש, מאשר לשאת באחריותם, פעולה שבלעדיה לא יוכלו לאסוף את הכוח הנדרש כדי לשים לו סוף.

הלכה למעשה יש שם כרגע 300 אלף איש, לגרש אותם זה טרנספר וזה בלתי מוסרי. הם צריכים להיות אזרחים עתידיים של המדינה הפלשתינאית.

אוקיי, אז מלכתחילה אתה חושב שאסור היה לאפשר ליהודים לכפות עצמם *אזרחית* על הפלסטינים בגדה המערבית, אבל בהנתן שהם כבר עשו את זה וגרמו למקומיים לסבל מיותר, הדבר המוסרי לעשות הוא לחכות עד שיבוא הסדר ותקום מדינה (לזה, כרגע, אתה מתנגד כזכור), ולדרוש מאותה מדינה לאזרח את אלה שכפו עצמם עליה במשך יובל+מי יודע כמה עוד.

אתה עומד מאחורי הסיכום שלי, או שאתה רוצה לתקן?

א. אדום נחמד אם אתה כותב שההצעה של בנט היא לא סתם פתרון שלא מקובל עליך זה אומר שזה פתרון. אתה גם ממשיך ושואל אם אני יודע מה הפתרון הזה אומר עבור הפלסתינאים שלא בשטחי c... כלומר אתה מתייחס להצעה הזאת כפתרון. לא לגיטימי בדיוק כמו שג'נוסייד אינו פתרון לגיטימי אבל זה עדין פתרון.
ב. כי אתה מתייחס ליהודים אזרחי ישראל ולא לאזרחי ישראל בכללותם. כידוע לך יש גם מיעוטים אחרים בארץ הזאת. אבל אתה עושה הבדלה על בסיס דת. זה גזעני. לכל אזרחי ישראל אין זכויות אזרחיות מיבר לגבולות 67. אין קשר ליהדות וגם אמרתי את זה כאן באשכול. עכשיו אפשר לשאול למה אתה רואה בישראלים כיהודים ללא הבדלה וצה זה אומר על המדיניות הפנים ישראלית וצורת החשיבה שלך אבל אין לי כוח לזה. כאמור נתתי לך לחזור בך כמה פעמים וגם הסברתי מה הבעיה ובחרת ךהתעלם ולציין שזה לא בעייתי. אז תפתאל זה לא.
ג. לא קבעתי שאתה גזען עד שרמרת אמירה גזענית. תראה לי פעם אחת לפנח האשכול שקראתי לך גזען? היו לי הרבה דיונים בסגנון עם טכנובוי מעולם לא קראתי לא גזען כי הוא מעולם לא אמר אמירות גזעניות כמו שאתה אמרת.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

א. מה שתגיד
ב. אין פה שום הכללה. הערך הבסיסי הוא שאין צידוק מוסרי לאף אדם לנצל את כח מדינתו הכובשת בשביל לדרוש זכויות אזרחיות בשטחים אותם מדינתו כבשה.

מחיר החרם: רוג'ר ווטרס מפסיד מיליונים עקב התבטאויותיו נגד ישראל
חבר להקת פינק פלויד, רוג'ר ווטרס, הידוע בתמיכתו בחרם נגד ישראל ובקריאותיו התכופות לאמנים שלא להופיע בארץ, חווה קשיים במימון סיבוב ההופעות הבא שלו לאחר שחברות ונותני חסות רבים נמנעים מלעבוד עימו בשל התבטאויותיו
עמי פרידמןפורסם: 28.10.16 , 11:33

כבר קרוב לעשור שרוג'ר ווטרס נחשב לאחד המבקרים החריפים ביותר של ישראל ומדיניותה בשטחים, אך יתכן שזה מתחיל לעלות לו בפרנסה: אתר "Page Six" מדווח כי חברות ונותני חסות פוטנציאליים עבור סיבוב ההופעות הקרוב של המוזיקאי (המתוכנן להיות גדול, ראוותני ומושקע) נמנעים מלעבוד עמו, בשל דעותיו בנוגע לישראל.

על פי האתר, חברת "אמריקן אקספרס" נרתעה מלממן 4 מיליון דולר מהוצאות סיבוב ההופעות של ווטרס ב-2017, זאת לאחר שנתנה חסות לפסטיבל "דסרט טריפ" שהתקיים החודש בארצות הברית, בו הופיעו על במה אחת אגדות רוק כמו בוב דילן, פול מקרטני, ניל יאנג, הרולינג סטונס ווטרס עצמו.

אם נכנסנו למי התחיל עם מי, אפשר להגיד שמדינות ערב ישבו על הגבולות וכבשנו את סיני והגדה המערבית כדי להרחיק אותם ממרכז הארץ המאוכלס ביהודים. אבל זה לא משנה, המציאות כרגע היא שבגדה המערבית אין יישות דמוקרטית (או לפחות לא אלימה) שחזקה מספיק כדי לשלוט גם לאחר שנסוג. הרשות תיאכל ע"י חמאס או דאעש (מי שיגיע קודם) ואנחנו נחטוף טילים על כפר סבא ונתב"ג. אני אמור לסיים את הסבל של הפלשתינאים כדי לגרום לסבל של יהודים? לא מסכים. עשיתי את זה בעזה, "הקלתי" (לא באמת) את חייהם של 2 מיליון עזתים והרסתי את חייהם של מאות אלפי (אם לא מיליוני) יהודים ישראלים שגדלים תחת איום מתמיד של טילים.
אני לא חושב שיישוב הארץ הוא התחלת הגאולה, אני לא שונא ערבים - אני רוצה לחיות בבטחון. זאת הסיבה שאני תומך כרגע בהמשך הכיבוש בגדה המערבית, ואני חושב שרוב הציבור הישראלי שתומך בהמשך הכיבוש תומך בה מסיבות בטחוניות ולא אידיאולוגיות.

ובקשר לפסקה השניה, לא דיברתי על איבוד הזכויות שלי. להיפך. אני רוצה לשמור על הזכויות שיש לי היום, ואין לי בעיה אם זה יהיה יהודי (כמו בנימין נתניהו מחלל השבת) או גוי שישלוט עלי.

אז תן לי לסכם בקצרה את דעתך ותובנתך:
כבשנו אדמה של עם אחר.
50 שנה אנחנו מדכאים אותו בכל תחומי החיים האפשריים, ובנוסף אנחנו מיישבים אזרחים שלנו בשטחים שלו, בניגוד לחוק הבינלאומי ובניגוד לכל כלל מוסרי סביר.
בכך גרמנו לזה, שאותו עם בייאושו ובסבלו לא מוצא דרך אחרת אלא לפגוע בנו ולהעיף עלינו טילים.
עכשיו אתה אומר שבגלל הטילים הללו, שאנחנו הגורמים הבלעדיים לכניסתם לזירה, אנחנו צריכים להישאר שם עוד 50 שנה.
האם הסיכום נכון?
האם אתה לא רואה כאן הוקוס-פוקוס מוסרי מכוער?

עכשיו, העובדות לגבי העבר הן דבר ברור. החזון שלך בעניין הטילים הוא בגדר חזון בלבד (משותף אמנם לך ולעוד כמה...).

מנין הבטחון שאם נחזיר את השטחים שאינם שלנו ותוקם מדינה פלשתינית, הם יירו עלינו טילים?
ואם זה לא יקרה?
אם חשש מירי טילים הוא עילה לכיבוש ושליטה על אוכלוסיה של עם אחר, האם לדעתך כדאי לכבוש ולהשתלט מחדש על דרום לבנון? על סוריה?

אשמח אם תענה הפעם, גם על שאלות שלא נוח לך איתן.

1. איפה אתה רואה דמגוגיה?
2. מדינה פלסטינאית?
ירושלים?
זכות השיבה?