תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 18 יוני 2025, 21:33

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 4007 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118 ... 134  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 21 פברואר 2016, 17:16 
20 כתב:
לירון האדום כתב:
.


לירון, אתה צודק לטעמי בניתוח - הסיכוי שהפלסטינים הם שוחרי שלום נמוך מהסיכוי שהם לא.
שלום ואחווה לא יהיו פה.

שאלת על פתרון - כתבתי, התעלמת. קח ניסיון שני

עוד לפני שאני נסוג אני מודיע מראש שבמקרה כזה, אני
1. פורש מאמנת ז'נבה.
2. פותח להם את התחת. או בערבית "ראח ניפתח אל תיזקום". (ואם תרצה אפשר גם להודיע מראש על היחס - נניח על כל הרוג שלנו, 100 הרוגים שלהם)
במשך יומיים. כל עוצמת האש של צה"ל.

ויודע למה מישהו כמו בוז'י יוכל לעשות את זה? כי הוא שמאלן. עם עיגולדים. לפלף. חננה. מצטלם עם דובי מפרווה בסלון. עם קול גבוה ומצפצף.

זה מגעיל ומעורר בחילה, אבל זה מה המצב.

אני חושב שמרבית הישראלים באמת היו מוכנים לעשות הכל בשביל חיים שלווים. ארץ זבת חלב ודבש, איש תחת גפנו ותאנתו, המנוחה והנחלה. הגעגועים לשלווה פועמים בנו בעוצמה רבה. בכל זאת 2,000 שנות גלות. היהודי הנודד.
הטעות של השמאל (אחת מהן) היא שהוא לא מכיר בכך שהפחד של העם מהערבים הוא עמוק ומבוסס ומוצדק. רובם היו מעדיפים שלא נהיה כאן. חלקם יפעלו לשם כך אקטיבית. נסיגה חד-צדדית תגרום לכך שטילים יהיו מכוונים על נתב"ג. אבל כבר היום החיזבאללה מכוון טילים על נתב"ג. אנחנו כישראלים צריכים להשלים שלעולם לא יהיה לנו בטחון מושלם, שלא נגיע למנוחה ולנחלה. אם מסתכלים אחורה רואים שזו בעצם מלחמה של 70 שנה, עם קצת הפוגות (מקסימום 5-6 שנים) בין לבין. אנחנו צריכים להתפכח מאשליה של בטחון מדומה, כאילו שליטה בשטח או בעם אחר תבטיח לנו בטחון. אין לי אשליות. סביר מאוד שינסו לבחון אותנו ולירות עלינו מהשטחים שנפנה. אבל אני בטוח שננצח. והמחיר החלופי – של מדינה דו-לאומית, של סופה של מדינת ישראל - הוא גבוה מדי

באנו לשכונה קשה. מאוד קשה. אבל אין לנו ארץ אחרת. אין לנו ברירה. כל דרך אחרת תביא למדינה דו-לאומית ולסופה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אנחנו לא מבטיחים הבטחות. אנחנו מסתכלים למציאות בפנים. ובעיקר פועלים להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי
חיים נורמליים? אני חושש שיש סיכוי אפסי. באנו לשכונה קשה. רצוי שנסתכל למציאות בעיניים. חלומות על זאבים וכבשים, חרבות ואתים, הם חלומות יפים. אבל הם לא יכולים לשמש כמצפן למדינה שואפת חיים. בכל זאת החלום הזה הוא חלום שווה להילחם עבורו. סבא וסבתא שלי באו מפולין ומאוקראינה הנה כדי להקים מדינה לעם היהודי. אבא ואמא של אשתי עלו מאירן הנה כדי להקים מדינה ולחיות במדינה של העם היהודי. כדי שהחלום הזה לא יתנפץ חייבים לעצור את המדינה הדו-לאומית. זו הדרך, אין בילתה

כמו שאמרתי, בדומה לך גם אני לא בעד מדינה דו לאומית.
גם אני בעד היפרדות מוחלטת.
יש הבדל בין טילים מלבנון לבין טילים מטול כרם.
ההבדל העצום הוא זמן התגובה ליירוט הטיל.
חדירה מחבלים מהצפון אינה דומה לחדירת מחבלים מקלקיליה.
כפ"ס גדולה יותר ומאוכלסת יותר מאשר יישובי צמודי גדר בלבנון.
טילים באיו"ש וכמעט כל יישוב במרכז הארץ הופך להיות ישוב בקו העימות.
זה הפחד הגדול ולכן חייבים להגיע להסכם בינלאומי הכולל שטחים מפורזים, כח בינלאומי ובטחונות ממדינות אירופה וארה"ב + סנקציות וכו'.
קל להגיד נפתח להם ת'תחת, אבל אם הגבול יהיה פתוח, ישראל יכולה להיות סוריה 2.
לקח לנו הרבה שנים לבנות פה מדינה מצליחה במושגים ים תיכונים עם כלכלה (יחסית) יציבה ועם רמת חיים (יחסית) גבוהה.
להרוס לוקח שניה, לבנות לוקח שנה.

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 21 פברואר 2016, 17:37 
סמל אישי של המשתמש
לירון האדום כתב:
אדום נחמד כתב:
לירון האדום כתב:
הכל טוב ויפה, אנחנו כובשים, אנחנו מתעללים, הם מסכנים ואנחנו החזקים הבריונים.
והפתרון הוא?
לעשות הסכמים עם החמאס?
הגיע הזמן שדווקא אתה הוא זה שיבין שנח לפלסטינים עם המלחמה הזאת, הם לא רוצים לוותר על הפליטים.
הם לא רוצים לוותר על החזקת נשק.
הם לא רוצים לוותר על שום חלק במדינת ישראל.
תמיד יש קיצונים, רק שלרוב החלק השפוי הוא זה שמוביל את המהלכים והוא זה שמשפיע יותר.
אצל הפלסטינים המקרה הוא הפוך, הקיצונים שולטים והם מכתיבים את הקצב.
כך גם בסוריה בעיראק ובתימן.
מדברייך זה מצטייר כאילו והפלסטינים הם עם שוחר שלום שרק רוצה לחיות בשקט ואנחנו עושים לו את המוות (ולא הפוך).
אז פה ושם נהרגים חיילים, פה ושם נהרגים אזרחים, הכל בסדר, הם מסכנים ובכלל לא קיצונים.
תראה מה קורה סביב ואז אולי תבין שאתה חיי בבועה כלשהי כאילו והם הכי בסדר שיש ורק אנחנו אלו שמונעים מהשלום והאחווה לפרוץ באזורנו.

אל תעשה לי טובות
חלק מהותי בשיחה הזו מבחינתי הוא לשנות את דפוס החשיבה שלך לגבי ההתנהלות של ישראל מול הפלסטינים. אל תבטל את זה. בלי זה אי אפשר להתקדם.
לעשות הסכמים עם חמאס? ואלה, כן. למה לא? אנחנו לא חייבים לאהוב אחד את השני.. גם מאזן אימה זה סבבה.

אגב, כשאתה אומר שיש קיצוניים, אבל בישראל השפויים מנהלים את העניינים, אתה מתכוון לבנט וביבי והמתנחלים? ואל תגיד לי ש*אתה* נגד ההתנחלויות. זה לא מעניין מה אתה חושב. מעניין מה ישראל עושה בפועל, וישראל בפועל מתעללת בפלסטינים לשם התעללות, מנצלת את משאבי הגדה, מפקיעה אדמות למטרות יישוב או שטחי אש, הורסת מבנים "לא חוקיים" של פלסטינים (אתה יודע מה תהליך קבלת אישורי בנייה בשטחי C?), מיפויים, אימונים, וכל זה בלי לדבר על פעולות של "תפוחים רקובים".

אני לא שותף לפרקטיקת הרומנטיזציה של הפלסטינים שהתנחלה בקבוצות השמאל הקיצוניות. הפלסטינים הם עם מגוון מאוד, יש בו רעים ויש בו טובים, ובאופן כללי החברה הערבית שמרנית יותר ולכן גם מדכאת יותר את המיעוטים שבתוכה. הכל נכון. המנהיגים שלהם גם אולי יכלו לעשות דברים אחרת.
ועדיין, זה לא נותן לישראל לגיטימציה להמשיך לעשות מה שהיא עושה כבר 50 שנה.

ותגיד, למה אתה כל הזמן מזכיר את "מה שקורה מסביב"? למה אתה מניח שמה שיקרה שם זה מה שקורה במדינות השכנות? אתה לא שם לב שהקורבנות המיידיים של הפסיכופטים הרצחניים הם קודם כל מוסלמים? אתה לא חושב שלרוב הפלסטיני יש אינטרס הרבה יורת מובהק להלחם בזה מאשר לישראל?

אני טוען שאין לנו בריירה אלא להמשיך "ולשלוט" באותם שטחים.
אין לנו בריירה כי כרגע אין פרטנר בצד השני, המחאס מצהיר בכל פעם שיש לו הזדמנות שהוא לא מכיר במדינת ישראל והוא רוצה לכבוש את מדינת ישראל.
אז איתו נעשה הסכמים? עם זה שיורה עליינו טילים? או עם זה שבמצע פיגועים?
גם ביבי ובנט לא בעד מדינה דו לאומית.
תכתוב עוד 1,000 פעם התעללות וזה לא יהפוך את זה לנכון, למעט מקרים בודדים של התעללות שבה אני מקווה ורוצה להאמין שהמתעללים עומדים לדין, כמדינה וכמדיניות
אנחנו לא מתעללים בהם!
יש להם מערכת חינוך משלהם, אפילו "צבא" משלהם, פרלמנט משלהם, לוחית רישוי שלהם, רכבים, בתים, חשמל שאנחנו נותנים להם, מים וכו'.
זאת לא התעללות, עם כל הכבוד לא כל הערים הפלסטיניות הם מחנות פלטיטים כמו שאתה מצייר.
הם עם מגוון אבל האכזרים בו שולטים ולא השפוים.
השפוים בורחים לגור בחול.
הלגיטימציה לישראל להמשיך ולהחזיק בשטחים האלו זה בטחון המדינה!
אתה נותן אמון מוחלט בפלסטינים ומאמין שאם נפסיק את "הכיבוש", אם נצא מהשטחים ונפתח את הגבולות, הכל יהיה פה ורוד.
פה ושם טילים, פה ושם פיגועים קטנים, אבל זה כנראה בקטנה בשבילך ונסבל.
אני מסתכל מסביב כי לצערי אני רואה שאין להם רחמים, הם פוגעים בילדים, בנשים הכל חוקי במלחמות האיסלאם.
אם הם הורגים ורוצחים אחד השני, אז למה שלא יעשו זאת גם לנו?
מה ימנע מישראל להפוך לסוריה 2?

זה נורא מתסכל שאתה מתעלם מהנימוקים שלי.
זה מעצבן כשאתה מכניס לי מילים למקלדת (כשאתה אומר שאני חושב שאם נצא יהיה למחרת כיף חיים), כשאתה מתלונן על אותו דבר כל הודעה שניה עם טקנו.
אני מבקש ממך לקרוא שוב את ההודעה האחרונה שלי, ולנסח תגובה שמתייחסת למה שאני כותב.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 21 פברואר 2016, 18:02 
אדום נחמד כתב:
אל תעשה לי טובות
חלק מהותי בשיחה הזו מבחינתי הוא לשנות את דפוס החשיבה שלך לגבי ההתנהלות של ישראל מול הפלסטינים. אל תבטל את זה. בלי זה אי אפשר להתקדם.
לעשות הסכמים עם חמאס? ואלה, כן. למה לא? אנחנו לא חייבים לאהוב אחד את השני.. גם מאזן אימה זה סבבה.

אגב, כשאתה אומר שיש קיצוניים, אבל בישראל השפויים מנהלים את העניינים, אתה מתכוון לבנט וביבי והמתנחלים? ואל תגיד לי ש*אתה* נגד ההתנחלויות. זה לא מעניין מה אתה חושב. מעניין מה ישראל עושה בפועל, וישראל בפועל מתעללת בפלסטינים לשם התעללות, מנצלת את משאבי הגדה, מפקיעה אדמות למטרות יישוב או שטחי אש, הורסת מבנים "לא חוקיים" של פלסטינים (אתה יודע מה תהליך קבלת אישורי בנייה בשטחי C?), מיפויים, אימונים, וכל זה בלי לדבר על פעולות של "תפוחים רקובים".

אני לא שותף לפרקטיקת הרומנטיזציה של הפלסטינים שהתנחלה בקבוצות השמאל הקיצוניות. הפלסטינים הם עם מגוון מאוד, יש בו רעים ויש בו טובים, ובאופן כללי החברה הערבית שמרנית יותר ולכן גם מדכאת יותר את המיעוטים שבתוכה. הכל נכון. המנהיגים שלהם גם אולי יכלו לעשות דברים אחרת.
ועדיין, זה לא נותן לישראל לגיטימציה להמשיך לעשות מה שהיא עושה כבר 50 שנה.

ותגיד, למה אתה כל הזמן מזכיר את "מה שקורה מסביב"? למה אתה מניח שמה שיקרה שם זה מה שקורה במדינות השכנות? אתה לא שם לב שהקורבנות המיידיים של הפסיכופטים הרצחניים הם קודם כל מוסלמים? אתה לא חושב שלרוב הפלסטיני יש אינטרס הרבה יורת מובהק להלחם בזה מאשר לישראל?

ביקשת תגובה מפורטת- אז בבקשה.
1. למה לא לעשות הסכמים עם החמאס? כי הם לא מוכנים להכיר במדינת ישראל, הם לא מוכנים להכיר בכך שיש לנו גם כן זכות לחיים פה לצידם.
כי הם לא אמינים, הם ממשיכים לחפור מנהרות תופת בעזה למרות הסכמי הפסקת האש, ממשיכים לירות טילים ולייצר פיגועים ולא מראים שום רצון מצידם להגיע לסוף העימות.
ביבי ובנט יותר שפוים מבן גביר וכהנא לשם הדוגמא.
לא סתם אומרים שרק העבודה יכולה לצאת למלחמה ורק הליכוד יכול לעשות שלום.
ישראל בפועל גם עושה בנוסף לכל מה שאתה טוען מאמצים רבים שהחיים בשטחים יימשכו כסדרם ללא הפרעות מצידנו.
הפלסטינים עם מגוון אך כנראה שהרוב בו רוצה בהשמת העם היהודי, השפוים לא נשמעים כלל ויתרה מכך גם אסור להם להשמיע את קולם.
ידוע שבחברה השמרנית כפי שאתה כתבת לא בדיוק מקבלים את מי שחושב אחרת ממך.
לגבי כל מה שקורה מסביב- עניתי לך כבר קודם.
מקווה שהתגובה שלי מספיק עניינית

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 21 פברואר 2016, 20:13 
לירון האדום כתב:
20 כתב:
לירון האדום כתב:
.


לירון, אתה צודק לטעמי בניתוח - הסיכוי שהפלסטינים הם שוחרי שלום נמוך מהסיכוי שהם לא.
שלום ואחווה לא יהיו פה.

שאלת על פתרון - כתבתי, התעלמת. קח ניסיון שני

עוד לפני שאני נסוג אני מודיע מראש שבמקרה כזה, אני
1. פורש מאמנת ז'נבה.
2. פותח להם את התחת. או בערבית "ראח ניפתח אל תיזקום". (ואם תרצה אפשר גם להודיע מראש על היחס - נניח על כל הרוג שלנו, 100 הרוגים שלהם)
במשך יומיים. כל עוצמת האש של צה"ל.

ויודע למה מישהו כמו בוז'י יוכל לעשות את זה? כי הוא שמאלן. עם עיגולדים. לפלף. חננה. מצטלם עם דובי מפרווה בסלון. עם קול גבוה ומצפצף.

זה מגעיל ומעורר בחילה, אבל זה מה המצב.

אני חושב שמרבית הישראלים באמת היו מוכנים לעשות הכל בשביל חיים שלווים. ארץ זבת חלב ודבש, איש תחת גפנו ותאנתו, המנוחה והנחלה. הגעגועים לשלווה פועמים בנו בעוצמה רבה. בכל זאת 2,000 שנות גלות. היהודי הנודד.
הטעות של השמאל (אחת מהן) היא שהוא לא מכיר בכך שהפחד של העם מהערבים הוא עמוק ומבוסס ומוצדק. רובם היו מעדיפים שלא נהיה כאן. חלקם יפעלו לשם כך אקטיבית. נסיגה חד-צדדית תגרום לכך שטילים יהיו מכוונים על נתב"ג. אבל כבר היום החיזבאללה מכוון טילים על נתב"ג. אנחנו כישראלים צריכים להשלים שלעולם לא יהיה לנו בטחון מושלם, שלא נגיע למנוחה ולנחלה. אם מסתכלים אחורה רואים שזו בעצם מלחמה של 70 שנה, עם קצת הפוגות (מקסימום 5-6 שנים) בין לבין. אנחנו צריכים להתפכח מאשליה של בטחון מדומה, כאילו שליטה בשטח או בעם אחר תבטיח לנו בטחון. אין לי אשליות. סביר מאוד שינסו לבחון אותנו ולירות עלינו מהשטחים שנפנה. אבל אני בטוח שננצח. והמחיר החלופי – של מדינה דו-לאומית, של סופה של מדינת ישראל - הוא גבוה מדי

באנו לשכונה קשה. מאוד קשה. אבל אין לנו ארץ אחרת. אין לנו ברירה. כל דרך אחרת תביא למדינה דו-לאומית ולסופה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אנחנו לא מבטיחים הבטחות. אנחנו מסתכלים למציאות בפנים. ובעיקר פועלים להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי
חיים נורמליים? אני חושש שיש סיכוי אפסי. באנו לשכונה קשה. רצוי שנסתכל למציאות בעיניים. חלומות על זאבים וכבשים, חרבות ואתים, הם חלומות יפים. אבל הם לא יכולים לשמש כמצפן למדינה שואפת חיים. בכל זאת החלום הזה הוא חלום שווה להילחם עבורו. סבא וסבתא שלי באו מפולין ומאוקראינה הנה כדי להקים מדינה לעם היהודי. אבא ואמא של אשתי עלו מאירן הנה כדי להקים מדינה ולחיות במדינה של העם היהודי. כדי שהחלום הזה לא יתנפץ חייבים לעצור את המדינה הדו-לאומית. זו הדרך, אין בילתה

כמו שאמרתי, בדומה לך גם אני לא בעד מדינה דו לאומית.
גם אני בעד היפרדות מוחלטת.
יש הבדל בין טילים מלבנון לבין טילים מטול כרם.
ההבדל העצום הוא זמן התגובה ליירוט הטיל.
חדירה מחבלים מהצפון אינה דומה לחדירת מחבלים מקלקיליה.
כפ"ס גדולה יותר ומאוכלסת יותר מאשר יישובי צמודי גדר בלבנון.
טילים באיו"ש וכמעט כל יישוב במרכז הארץ הופך להיות ישוב בקו העימות.
זה הפחד הגדול ולכן חייבים להגיע להסכם בינלאומי הכולל שטחים מפורזים, כח בינלאומי ובטחונות ממדינות אירופה וארה"ב + סנקציות וכו'.
קל להגיד נפתח להם ת'תחת, אבל אם הגבול יהיה פתוח, ישראל יכולה להיות סוריה 2.
לקח לנו הרבה שנים לבנות פה מדינה מצליחה במושגים ים תיכונים עם כלכלה (יחסית) יציבה ועם רמת חיים (יחסית) גבוהה.
להרוס לוקח שניה, לבנות לוקח שנה.


אני חושב שהוא החסיר את הקטע של החומה בגובה 10 מטר שהיה נותן מענה לחלק מחששותיך


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 21 פברואר 2016, 22:58 
סמל אישי של המשתמש
Noam כתב:
פאביו כתב:
Noam כתב:
פאביו כתב:
Noam כתב:
אני לא אענה, כי שאלת אותי שאלה שהיא לא קשורה ושהתשובה עליה ברורה מאליה (ונדמה לי שכבר שאלת אותי אותה לפחות פעם אחת בעבר).
ואיזה משימות מזעזעות? לנהל חיים של אוכלוסייה אזרחית תחת כיבוש, לנסות לדכא את ההתנגדות לאותו כיבוש, לשמש הגוף שאמור לאפשר את קיום המדינה הציונית מבחינה בטחונית. אלה כמובן משימות שאי אפשר לעמוד בהן בהצלחה בצורה טובה.
וההודעה שלי לאופיר כמובן מזלזלת, אבל זה לא הופך אותה ללא נכונה.
לעתים תכופות ביותר אני קורא כאן הודעות מטומטמות, אבל אני מתעלם. למה מתעלם? כי במקרה שהאמת לא מקדמת אותך לשום מקום, אתה לא חייב לומר אותה. אבל במקרה הזה, כשכבר הורדנו את הכפפות, זה הרגיש לי קצת מחויב המציאות.


חבל שאינך עונה,ואם התשובה ברורה אשמח אם תגיד אותה כבל עם ועדה.

אני מסכים איתך שהמשימות אכן לא משימות צבאיות קלאסיות,אך לצערי כל אלטנרטיבה שנוסתה עד היום הביאה לידי מותם של אזרחים רבים מהצד הישראלי.
מה החלופה אם לא לשלוח את הצבא לעשות משימות מסוג אלו?

לא רק שלא נוסתה אף אלטרנטיבה עד היום, גם לא הייתה כוונה לנסות אף אלטרנטיבה כזאת. היום או בעתיד.
ולעניין השאלה, אני אאלץ כרגע לסרב בנימוס. אם מטרת הדיון היא שתכתיב לי טקסטים ואני אקריא אותם, אז זה משנה את כללי המשחק. אני כמובן מסכים, אבל אני דורש 2 שקלים לאות ושקל לסימן פיסוק. על התוכן אין הגבלה.

הסכמי אוסלו והיציאה החד הצדדית מעזה היו 2 אלטרנטיבות:
כל אחת סגנון שונה , אחת הסכם שנחתם והשניה פינוי השטח בלי הסכם.
שתיהן הוכיחו את אותו דבר , חטפנו טילים או אוטובוסים מתפוצצים בלב ערי ישראל.
יש לך אלטרנטיבה אחרת שאפשר לנסות ??
אם כן אשמח להשכיל.

הראשונה לא הייתה אלטרנטיבה, השנייה בכלל הייתה הצגה.

בעקבות הראשונה היה את התקופה הטובה ביותר אי פעם בישראל מכל בחינה. אבל אלו שהאשימו בכך את האוטובוסים המתפוצצים החליטו גם להרוג את ראש הממשלה.

בעקבות השניה כמות היהודים שמתים כתוצאה מפעילות החמאס ירדה משמעותית. הסיבה היחידה שהיחס הוא לא 1 ל 20 מבחינת הרוגים הוא שפעם סכמה זמן אנחנו מחליטים לחזור לשם.

ככה ששתי הפעולות נחלו הצלחה גדולה ואלולא היו עסוקים בלפגוע בהן אולי המצב שלנו היה טוב בהרבה.

דרך אגב כבר 7 שנים בערך ביבי מנסה דבר נוסף, ניהול הסיכסוך הוא קורא לזה. התוצאה היא טרור יחידים שגזל כבר מעל ל 30 קורבנות (כנראה גל הטרור החמור ביותר מאז פיגועי האוטובוסים בעקבות אוסלו), פגיעה חמורה בכלכלת ישראל והאטה במשק. החרמות של תוצרת מקומית בכל העולם. והכרה הולכת וגוברת בהליך חד צדדי של הפלשתינאים שישאירו אותך ללא כלום. בהחלט גישה שמראה תוצאות מידי יום.

_________________
האדם נולד חופשי בכל מקום נתון הוא בכבלים


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 09:47 
סמל אישי של המשתמש
לירון האדום כתב:
אדום נחמד כתב:
אל תעשה לי טובות
חלק מהותי בשיחה הזו מבחינתי הוא לשנות את דפוס החשיבה שלך לגבי ההתנהלות של ישראל מול הפלסטינים. אל תבטל את זה. בלי זה אי אפשר להתקדם.
לעשות הסכמים עם חמאס? ואלה, כן. למה לא? אנחנו לא חייבים לאהוב אחד את השני.. גם מאזן אימה זה סבבה.

אגב, כשאתה אומר שיש קיצוניים, אבל בישראל השפויים מנהלים את העניינים, אתה מתכוון לבנט וביבי והמתנחלים? ואל תגיד לי ש*אתה* נגד ההתנחלויות. זה לא מעניין מה אתה חושב. מעניין מה ישראל עושה בפועל, וישראל בפועל מתעללת בפלסטינים לשם התעללות, מנצלת את משאבי הגדה, מפקיעה אדמות למטרות יישוב או שטחי אש, הורסת מבנים "לא חוקיים" של פלסטינים (אתה יודע מה תהליך קבלת אישורי בנייה בשטחי C?), מיפויים, אימונים, וכל זה בלי לדבר על פעולות של "תפוחים רקובים".

אני לא שותף לפרקטיקת הרומנטיזציה של הפלסטינים שהתנחלה בקבוצות השמאל הקיצוניות. הפלסטינים הם עם מגוון מאוד, יש בו רעים ויש בו טובים, ובאופן כללי החברה הערבית שמרנית יותר ולכן גם מדכאת יותר את המיעוטים שבתוכה. הכל נכון. המנהיגים שלהם גם אולי יכלו לעשות דברים אחרת.
ועדיין, זה לא נותן לישראל לגיטימציה להמשיך לעשות מה שהיא עושה כבר 50 שנה.

ותגיד, למה אתה כל הזמן מזכיר את "מה שקורה מסביב"? למה אתה מניח שמה שיקרה שם זה מה שקורה במדינות השכנות? אתה לא שם לב שהקורבנות המיידיים של הפסיכופטים הרצחניים הם קודם כל מוסלמים? אתה לא חושב שלרוב הפלסטיני יש אינטרס הרבה יורת מובהק להלחם בזה מאשר לישראל?

ביקשת תגובה מפורטת- אז בבקשה.
1. למה לא לעשות הסכמים עם החמאס? כי הם לא מוכנים להכיר במדינת ישראל, הם לא מוכנים להכיר בכך שיש לנו גם כן זכות לחיים פה לצידם.
כי הם לא אמינים, הם ממשיכים לחפור מנהרות תופת בעזה למרות הסכמי הפסקת האש, ממשיכים לירות טילים ולייצר פיגועים ולא מראים שום רצון מצידם להגיע לסוף העימות.
ביבי ובנט יותר שפוים מבן גביר וכהנא לשם הדוגמא.
לא סתם אומרים שרק העבודה יכולה לצאת למלחמה ורק הליכוד יכול לעשות שלום.
ישראל בפועל גם עושה בנוסף לכל מה שאתה טוען מאמצים רבים שהחיים בשטחים יימשכו כסדרם ללא הפרעות מצידנו.
הפלסטינים עם מגוון אך כנראה שהרוב בו רוצה בהשמת העם היהודי, השפוים לא נשמעים כלל ויתרה מכך גם אסור להם להשמיע את קולם.
ידוע שבחברה השמרנית כפי שאתה כתבת לא בדיוק מקבלים את מי שחושב אחרת ממך.
לגבי כל מה שקורה מסביב- עניתי לך כבר קודם.
מקווה שהתגובה שלי מספיק עניינית

אהבתי את המספור של ההודעה שלך :)
דבר שני, שים לב שלאורך כל התגובה הזו אני פשוט נאלץ לחזור על דברים שאמרתי, כי אתה פשוט לא מתייחס אליהם. אז,
את כל ה'למה לא' כולנו מכירים. אבל יש למה כן אחד גדול, והוא שחמאס הם אלה ששולטים שם ואין ברירה אחרת. חוץ מזה, שבנתיים, כבר שנה וחצי, הם עומדים די יפה בהסכמים, ודווקא ישראל היא זו שממשיכה לאמלל את חייהם של הרצועה (הגבלת שטח הדייג, ריסוס שדות חקלאיים באזור הגבול, וכמובן העובדה שעזתים לא יכולים לצאת מהרצועה).
ביבי ובנט יותר "שפויים" ממרזל ובן גביל, אבל זה לא הופך אותך לשפויים בעצמם. המדיניות שלהם היא הכל חוץ מחתירה להסכם, ורואים את זה בשטח. דיברנו על זה כבר בלי סוף.
ועכשיו מה, אנחנו צריכים לתת לישראל צל"ש במקרים שהיא לא מתעללת בפלסטינים? מצוין. כי אתמול לא היה פיגוע אז כל הכבוד לאבו מאזן. שוב, אתה מסרב להכיר בעובדה הפשוטה שחייהם של הפלסטינים הם סיוט מתמשך. נתנו דוגמאות על דוגמאות ואתה פשוט מתעלם. אין ערך לדיון כזה אם אתה מסרב להכיר במציאות. אז מתי לקבוע לנו סיור בחברון?
"כנראה הרוב רוצה בהשמדת העם היהודי" זו תוצאה של סקר שערכת? אולי אתה מתכוון שהרוב מתנגד למדינה ציונית. זו עמדה סבבה. גם אני מחזיק בה. חוץ מזה, שבעיניך כל מי שנלחם בכיבוש הוא לא מה"שפויים". חבר, תתעורר. להלחם בכיבוש זה הדבר הכי טבעי שפלסטיני יכול לעשות. ומי אנחנו בכלל שנטיף מוסר, כשאנחנו מגייסים דור על דור בשביל להמשיך שליטה צבאית על מליוני בני אדם?
לגבי כל מה שקורה מסביב, לא. לא ענית. הסברתי בדיוק למה לא מתחייב שתקום מדינת דאע"ש בפלסטין. למה התחזיות השחורות האלו לא בהכרח יתממשו. ושוב פשוט התעלמת.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 10:07 
אדום נחמד כתב:

אהבתי את המספור של ההודעה שלך :)
דבר שני, שים לב שלאורך כל התגובה הזו אני פשוט נאלץ לחזור על דברים שאמרתי, כי אתה פשוט לא מתייחס אליהם. אז,
את כל ה'למה לא' כולנו מכירים. אבל יש למה כן אחד גדול, והוא שחמאס הם אלה ששולטים שם ואין ברירה אחרת. חוץ מזה, שבנתיים, כבר שנה וחצי, הם עומדים די יפה בהסכמים, ודווקא ישראל היא זו שממשיכה לאמלל את חייהם של הרצועה (הגבלת שטח הדייג, ריסוס שדות חקלאיים באזור הגבול, וכמובן העובדה שעזתים לא יכולים לצאת מהרצועה).
ביבי ובנט יותר "שפויים" ממרזל ובן גביל, אבל זה לא הופך אותך לשפויים בעצמם. המדיניות שלהם היא הכל חוץ מחתירה להסכם, ורואים את זה בשטח. דיברנו על זה כבר בלי סוף.
ועכשיו מה, אנחנו צריכים לתת לישראל צל"ש במקרים שהיא לא מתעללת בפלסטינים? מצוין. כי אתמול לא היה פיגוע אז כל הכבוד לאבו מאזן. שוב, אתה מסרב להכיר בעובדה הפשוטה שחייהם של הפלסטינים הם סיוט מתמשך. נתנו דוגמאות על דוגמאות ואתה פשוט מתעלם. אין ערך לדיון כזה אם אתה מסרב להכיר במציאות. אז מתי לקבוע לנו סיור בחברון?
"כנראה הרוב רוצה בהשמדת העם היהודי" זו תוצאה של סקר שערכת? אולי אתה מתכוון שהרוב מתנגד למדינה ציונית. זו עמדה סבבה. גם אני מחזיק בה. חוץ מזה, שבעיניך כל מי שנלחם בכיבוש הוא לא מה"שפויים". חבר, תתעורר. להלחם בכיבוש זה הדבר הכי טבעי שפלסטיני יכול לעשות. ומי אנחנו בכלל שנטיף מוסר, כשאנחנו מגייסים דור על דור בשביל להמשיך שליטה צבאית על מליוני בני אדם?
לגבי כל מה שקורה מסביב, לא. לא ענית. הסברתי בדיוק למה לא מתחייב שתקום מדינת דאע"ש בפלסטין. למה התחזיות השחורות האלו לא בהכרח יתממשו. ושוב פשוט התעלמת.

אחלה מספור, לא? ;)
אני מתייחס לכל מה שכתבת.
אני בניגוד אלייך חושב שהסכמים יש לעשות עם מי שמכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית שתחיה לצידו.
כל עוד החמאס אינו משנה את דעתו אי אפשר לעשות איתו הסכמים.
החמאס הכריז בריש גלי שהוא חופר מנהרות לתוך שטח ישראל, זאת לא הפרת הסכם?
טפטוף של ירי טילים לעבר ישובי עוטף עזה זה לא הפרת הסכם?
אני לא חושב שיש בעיה לישראל אם העזתים ייצאו למצרים, מדוע מצרים מסרבת זאת?
לגבי המדיניות הממשלתית, מצטרף אלייך ומקווה מאד שהיא תוחלף במהרה.
לא צריך לתת צל"ש לישראל על התנהגותה אף אחד לא ביקש ולא אמר זאת.
מה אתה מצפה שאראה בסיור בחברון? אנשים עם פרחים ואורז מחכים לי ואומרים לי אנחנו רוצים לחיות לצידכם?
אשאל אותך אחרת- אם אני ואתה ניכנס עכשיו לבד לחברון, לא בסיור לא בכלום, סתם ככה נסתובב בשוק ונדבר עברית, יקרה לנו משהו לדעתך?
מלחמה היא פתרון קיצוני, אני לא חושב שצהל נלחם בפלסטינים אלא הוא שומר על פנים המדינה.
אנחנו לא בדיוק מנסים לכבוש עוד שטחים, אם הינו רוצים הינו כובשים, אנחנו מגנים.
אתה מתנגד למדינה ציונית? הכוונה היא שמה? שאתה רוצה מדינה דו לאומית?
מדינה לצד מדינה ואתה תעבור למדינת פלסטין?
דווקא הראתי את כל הסיבות מדוע התחזית השחורה יכולה להתממש, רק שאתה מעדיף לכתוב אחרת.

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 10:24 
אז אני מבין שאתה היית מבטל את ההסכם שלום עם מצרים כן?
אם לא אתה סתם כותב באוויר ואין מה להתייחס.

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 10:29 
NARKOTIKA כתב:
אז אני מבין שאתה היית מבטל את ההסכם שלום עם מצרים כן?
אם לא אתה סתם כותב באוויר ואין מה להתייחס.

לא ומה הקשר?

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 10:54 
כתבת שהסכמים עושים רק עם מי שמכיר בנו כמדינה יהודית?

_________________
http://www.hapoelshop.co.il


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 11:06 
NARKOTIKA כתב:
כתבת שהסכמים עושים רק עם מי שמכיר בנו כמדינה יהודית?

מצרים לא מכירה במדינת ישראל?
נראה לך באמת שהחמאס מעוניין בהסכם?

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 11:08 
מזל גדול שהממשלה הימנית בהיסטוריה לא מסכימה איתך, ועושה הסכמים עם החמאס בלי הפסקה מאז 2011 בערך.

_________________
הפועל אפרטהייד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 11:39 
Noam כתב:
מזל גדול שהממשלה הימנית בהיסטוריה לא מסכימה איתך, ועושה הסכמים עם החמאס בלי הפסקה מאז 2011 בערך.

הסכמי הפסקת אש אינן כמו הסכמי שלום

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 11:41 
סמל אישי של המשתמש
לירון האדום כתב:
אחלה מספור, לא? ;)
אני מתייחס לכל מה שכתבת.
אני בניגוד אלייך חושב שהסכמים יש לעשות עם מי שמכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית שתחיה לצידו.
כל עוד החמאס אינו משנה את דעתו אי אפשר לעשות איתו הסכמים.
החמאס הכריז בריש גלי שהוא חופר מנהרות לתוך שטח ישראל, זאת לא הפרת הסכם?
טפטוף של ירי טילים לעבר ישובי עוטף עזה זה לא הפרת הסכם?
אני לא חושב שיש בעיה לישראל אם העזתים ייצאו למצרים, מדוע מצרים מסרבת זאת?
לגבי המדיניות הממשלתית, מצטרף אלייך ומקווה מאד שהיא תוחלף במהרה.
לא צריך לתת צל"ש לישראל על התנהגותה אף אחד לא ביקש ולא אמר זאת.
מה אתה מצפה שאראה בסיור בחברון? אנשים עם פרחים ואורז מחכים לי ואומרים לי אנחנו רוצים לחיות לצידכם?
אשאל אותך אחרת- אם אני ואתה ניכנס עכשיו לבד לחברון, לא בסיור לא בכלום, סתם ככה נסתובב בשוק ונדבר עברית, יקרה לנו משהו לדעתך?
מלחמה היא פתרון קיצוני, אני לא חושב שצהל נלחם בפלסטינים אלא הוא שומר על פנים המדינה.
אנחנו לא בדיוק מנסים לכבוש עוד שטחים, אם הינו רוצים הינו כובשים, אנחנו מגנים.
אתה מתנגד למדינה ציונית? הכוונה היא שמה? שאתה רוצה מדינה דו לאומית?
מדינה לצד מדינה ואתה תעבור למדינת פלסטין?
דווקא הראתי את כל הסיבות מדוע התחזית השחורה יכולה להתממש, רק שאתה מעדיף לכתוב אחרת.

כשאני אומר שאתה לא מתייחס, אני מתכוון שאתה לא בונה על הטיעונים שלי.
למשל, אמרתי למה אין ברירה ואפילו אפשר לעשות הסכמים עם חמאס. ההתנגדות שלך להסבר שלי לא נבנית עליו, אלא ממחזרת דברים שכבר אמרת קודם.
עוד דוגמא לאטימות שלך היא האמירה שעזתים יכולים לצאת למצרים. אתה לא מבין מה המשמעות של מניעת חופש. גם ישראל וגם מצרים זכאיות למנוע מעזתים להכנס למדינתם. הן לא יכולות למנוע מהעזתים לצאת למי שכן מוכן לקבל אותם. ואת זה, רק ישראל עושה. לא מצרים.
ויפה שאתה מסכים שמדיניות ישראל בעייתית. אז למה בכל זאת אתה לא חושב שההתנגדות הפלסטינית לגיטימית? למה לישראל מותר להפעיל כח (גם כשאתה לא מסכים איתו) אבל לפלסטינים אסור?
אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמה בה יש צד אחד חזק מאוד מאוד שמדכא את הצד השני עד עפר, אבל עדיין מלחמה. ישראל ועוד איך כובשת עוד שטחים. כלומר, מרחיבה את הניצול שלה את שטחי C בעיקר, בין אם ע"י מחצבים, שטחי אש (רק לפני שבועיים הצבא פינה עשרות מאהלים של בדואים בבקעה בשביל שטח אש חדש), או התנחלויות. ישראל מעמיקה את האחיזה שלה בגדה, וההשלכות של זה בפועל הן הרסניות עבור הפלסטינים. אין בין זה ובין הגנה שום דבר.
לגבי ציונות, אני מתחבר לכל מילה שכתב NOAM בנושא, ואם לא קראת עדיין, תחזור כמה דפים אחורה ותקרא.
ולגבי דאע"ש, אני יודע שהראית. אבל שוב, אני כתבתי איך לדעתי דברים יתנהלו בהקשר הזה, ולא הסברת למה אני טועה או בכלל בנית על הטיעון הזה.

ואחרון חביב, לגבי חברון, אם לא הבנת. מה שאני רוצה שתראה זה את מה שאתה מסרב להכיר בו, והוא החיים של פלסטינים תחת דיכוי ישראלי. אתה תראה שם אנשים כועסים, מן הסתם. גם אתה היית כועס במקומם. וכן, אם פלסטיני יראה ישראלים, יש מצב שהוא יפגע בהם. מה זה בא להוכיח? זה לא קורה בואקום. אתה לא יכול להתעלם ממשטר צבאי בן 50 שנה ולהתפלא כשתוקפים אותך.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 11:44 
אדום נחמד כתב:
לירון האדום כתב:
אחלה מספור, לא? ;)
אני מתייחס לכל מה שכתבת.
אני בניגוד אלייך חושב שהסכמים יש לעשות עם מי שמכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית שתחיה לצידו.
כל עוד החמאס אינו משנה את דעתו אי אפשר לעשות איתו הסכמים.
החמאס הכריז בריש גלי שהוא חופר מנהרות לתוך שטח ישראל, זאת לא הפרת הסכם?
טפטוף של ירי טילים לעבר ישובי עוטף עזה זה לא הפרת הסכם?
אני לא חושב שיש בעיה לישראל אם העזתים ייצאו למצרים, מדוע מצרים מסרבת זאת?
לגבי המדיניות הממשלתית, מצטרף אלייך ומקווה מאד שהיא תוחלף במהרה.
לא צריך לתת צל"ש לישראל על התנהגותה אף אחד לא ביקש ולא אמר זאת.
מה אתה מצפה שאראה בסיור בחברון? אנשים עם פרחים ואורז מחכים לי ואומרים לי אנחנו רוצים לחיות לצידכם?
אשאל אותך אחרת- אם אני ואתה ניכנס עכשיו לבד לחברון, לא בסיור לא בכלום, סתם ככה נסתובב בשוק ונדבר עברית, יקרה לנו משהו לדעתך?
מלחמה היא פתרון קיצוני, אני לא חושב שצהל נלחם בפלסטינים אלא הוא שומר על פנים המדינה.
אנחנו לא בדיוק מנסים לכבוש עוד שטחים, אם הינו רוצים הינו כובשים, אנחנו מגנים.
אתה מתנגד למדינה ציונית? הכוונה היא שמה? שאתה רוצה מדינה דו לאומית?
מדינה לצד מדינה ואתה תעבור למדינת פלסטין?
דווקא הראתי את כל הסיבות מדוע התחזית השחורה יכולה להתממש, רק שאתה מעדיף לכתוב אחרת.

כשאני אומר שאתה לא מתייחס, אני מתכוון שאתה לא בונה על הטיעונים שלי.
למשל, אמרתי למה אין ברירה ואפילו אפשר לעשות הסכמים עם חמאס. ההתנגדות שלך להסבר שלי לא נבנית עליו, אלא ממחזרת דברים שכבר אמרת קודם.
עוד דוגמא לאטימות שלך היא האמירה שעזתים יכולים לצאת למצרים. אתה לא מבין מה המשמעות של מניעת חופש. גם ישראל וגם מצרים זכאיות למנוע מעזתים להכנס למדינתם. הן לא יכולות למנוע מהעזתים לצאת למי שכן מוכן לקבל אותם. ואת זה, רק ישראל עושה. לא מצרים.
ויפה שאתה מסכים שמדיניות ישראל בעייתית. אז למה בכל זאת אתה לא חושב שההתנגדות הפלסטינית לגיטימית? למה לישראל מותר להפעיל כח (גם כשאתה לא מסכים איתו) אבל לפלסטינים אסור?
אנחנו במלחמה. אנחנו במלחמה בה יש צד אחד חזק מאוד מאוד שמדכא את הצד השני עד עפר, אבל עדיין מלחמה. ישראל ועוד איך כובשת עוד שטחים. כלומר, מרחיבה את הניצול שלה את שטחי C בעיקר, בין אם ע"י מחצבים, שטחי אש (רק לפני שבועיים הצבא פינה עשרות מאהלים של בדואים בבקעה בשביל שטח אש חדש), או התנחלויות. ישראל מעמיקה את האחיזה שלה בגדה, וההשלכות של זה בפועל הן הרסניות עבור הפלסטינים. אין בין זה ובין הגנה שום דבר.
לגבי ציונות, אני מתחבר לכל מילה שכתב NOAM בנושא, ואם לא קראת עדיין, תחזור כמה דפים אחורה ותקרא.
ולגבי דאע"ש, אני יודע שהראית. אבל שוב, אני כתבתי איך לדעתי דברים יתנהלו בהקשר הזה, ולא הסברת למה אני טועה או בכלל בנית על הטיעון הזה.

ואחרון חביב, לגבי חברון, אם לא הבנת. מה שאני רוצה שתראה זה את מה שאתה מסרב להכיר בו, והוא החיים של פלסטינים תחת דיכוי ישראלי. אתה תראה שם אנשים כועסים, מן הסתם. גם אתה היית כועס במקומם. וכן, אם פלסטיני יראה ישראלים, יש מצב שהוא יפגע בהם. מה זה בא להוכיח? זה לא קורה בואקום. אתה לא יכול להתעלם ממשטר צבאי בן 50 שנה ולהתפלא כשתוקפים אותך.



ונגיד שרק ישראל אשמה בכל המצב (מה שלא מדויק כלל),

מה הפתרון לכל המצב הזה לדעתך?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 13:26 
סמל אישי של המשתמש
לא אמרתי ש'רק ישראל אשמה', ואת השאלה שלך שאלתם כבר עשרות פעמים באשכול הזה (ותמיד אחרי שדוחקים אתכם לפינה בנוגע לאחריות של ישראל למצב).

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re:
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 13:35 
אדום נחמד כתב:
לא אמרתי ש'רק ישראל אשמה', ואת השאלה שלך שאלתם כבר עשרות פעמים באשכול הזה (ותמיד אחרי שדוחקים אתכם לפינה בנוגע לאחריות של ישראל למצב).


ראשית אני שואל אותך את זה בפעם הראשונה (מעבר לכך שלא זכור לי או שאני לא מודע לכך שאני מהווה חלק מקבוצה מסוימת ששאלה אותך את זה בעבר).
שנית, אני מעולם לא טענתי שלישראל אין אחריות מסוימת למצב, אם תקרא קצת אחורה, תבין שאותי כבר מזמן לא מעניין הפיפי-קקה של מי התחיל ולמה, אלא מה צריך לעשות כדי לגמור עם זה כבר.

עכשיו, אולי פעם אחת נשמע מה אתה חושב יכול להיות פתרון המצב?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 15:01 
סמל אישי של המשתמש
pokara כתב:
אדום נחמד כתב:
לא אמרתי ש'רק ישראל אשמה', ואת השאלה שלך שאלתם כבר עשרות פעמים באשכול הזה (ותמיד אחרי שדוחקים אתכם לפינה בנוגע לאחריות של ישראל למצב).


ראשית אני שואל אותך את זה בפעם הראשונה (מעבר לכך שלא זכור לי או שאני לא מודע לכך שאני מהווה חלק מקבוצה מסוימת ששאלה אותך את זה בעבר).
שנית, אני מעולם לא טענתי שלישראל אין אחריות מסוימת למצב, אם תקרא קצת אחורה, תבין שאותי כבר מזמן לא מעניין הפיפי-קקה של מי התחיל ולמה, אלא מה צריך לעשות כדי לגמור עם זה כבר.

עכשיו, אולי פעם אחת נשמע מה אתה חושב יכול להיות פתרון המצב?

אל תקח את זה אישי
יש פה קבוצה שמתנגדת באופן תקיף וגורף למדיניות הישראלית בשטחים, וקבוצה שמתנגדת, אבל בתנאים שלה ולא עכשיו ואולי אחר כך ורק אם כך ורק אם אחרת.
ונדמה שכל פעם מיד לאחר שאנחנו שופכים את הביקורת שלנו על ההתנהלות הישראלית, עולה השאלה "נו אז מה עושים".
אותי שאלו את זה, את טקנו, את אמיר, את נועם. כולם נתנו תשובה בדרך כזו או אחרת.
עכשיו, אני מבין שאתה לא מצפה לפתרון מלא ומפורט כי דבר כזה לוקח עשרות עמודים, אבל אני כן אגיד לך מה חייבים לעשות
1. לפנות מיד התנחלויות, וכמה שיותר מהן. אין יותר בגצים וקשקושים כאלה. כל התנחלות שמחוץ לגושים מפונה תוך כך כך זמן, ומי שלא רוצה, שישאר שם לבד.
2. לשרטט מפה שנותנת לפלסטינים מאה אחוז (לאחר חילופי שטחים איפה שאי אפשר לפנות).
3. לרדת סופית מאל אקצה.
4. לשחרר את כל האסירים המנהליים
5. לשים את העוולות כלפי הפלסטינים בראש רשימת הדברים דרושי תיקון, וזה כולל פיצויים אישיים והחזרת אדמות.
6. הפסקה מוחלטת של התערבות בענייני בנייה בשטחי C
7. נטישת כ-ל המשאבים ביהודה ושומרון ומסירתם לידי הפלסטינים

כל הדברים האלה, אין בינם ובין בטחון ישראל שום דבר, וכל טיעון שמדובר בקלפי מיקוח לא מקובל עלי.
והכי חשוב -
8. לשבת יום יום עם אבו מאזן עד שיצא עשן לבן. כל יום שבו ראש ממשלה מישראל לא עושה את הכל בשביל לסיים את הסכסוך, הוא עוד יום שהוא בוגד בעם שלו
ועוד נקודה, שאולי לא נראית קשורה אבל לדעתי רלוונטית מאוד
9. לרדת מהעץ בכל הנוגע לערביי ישראל ותוצאות הנכבה. למשל, הגיע הזמן לפצות את הערבים בישראל על אדמות שנגזלו מהם. אפשר וחובה לתת לעקורים אזרחי ישראל לחזור לכפרים מהם גורשו ועדיין לא יושבו מחדש.
אני גם חושב שאין מקום גם לעדיפות אתנית במדינה דמוקרטית כמו שיש בישראל, ושחוק השבות צריך להיות מצומצם ליהודים שהמדינה בה הם גרים לא מצליחה לשמור על בטחונם ואני לא מדבר על צרפת) אבל זה סדר שני.

זה הכי מפורט שאתה יכול לצפות לקבל בהודעת פורום מסכנה.. לא?

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: Re:
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 15:19 
אדום נחמד כתב:

אל תקח את זה אישי
יש פה קבוצה שמתנגדת באופן תקיף וגורף למדיניות הישראלית בשטחים, וקבוצה שמתנגדת, אבל בתנאים שלה ולא עכשיו ואולי אחר כך ורק אם כך ורק אם אחרת.
ונדמה שכל פעם מיד לאחר שאנחנו שופכים את הביקורת שלנו על ההתנהלות הישראלית, עולה השאלה "נו אז מה עושים".
אותי שאלו את זה, את טקנו, את אמיר, את נועם. כולם נתנו תשובה בדרך כזו או אחרת.
עכשיו, אני מבין שאתה לא מצפה לפתרון מלא ומפורט כי דבר כזה לוקח עשרות עמודים, אבל אני כן אגיד לך מה חייבים לעשות
1. לפנות מיד התנחלויות, וכמה שיותר מהן. אין יותר בגצים וקשקושים כאלה. כל התנחלות שמחוץ לגושים מפונה תוך כך כך זמן, ומי שלא רוצה, שישאר שם לבד.
2. לשרטט מפה שנותנת לפלסטינים מאה אחוז (לאחר חילופי שטחים איפה שאי אפשר לפנות).
3. לרדת סופית מאל אקצה.
4. לשחרר את כל האסירים המנהליים
5. לשים את העוולות כלפי הפלסטינים בראש רשימת הדברים דרושי תיקון, וזה כולל פיצויים אישיים והחזרת אדמות.
6. הפסקה מוחלטת של התערבות בענייני בנייה בשטחי C
7. נטישת כ-ל המשאבים ביהודה ושומרון ומסירתם לידי הפלסטינים

כל הדברים האלה, אין בינם ובין בטחון ישראל שום דבר, וכל טיעון שמדובר בקלפי מיקוח לא מקובל עלי.
והכי חשוב -
8. לשבת יום יום עם אבו מאזן עד שיצא עשן לבן. כל יום שבו ראש ממשלה מישראל לא עושה את הכל בשביל לסיים את הסכסוך, הוא עוד יום שהוא בוגד בעם שלו
ועוד נקודה, שאולי לא נראית קשורה אבל לדעתי רלוונטית מאוד
9. לרדת מהעץ בכל הנוגע לערביי ישראל ותוצאות הנכבה. למשל, הגיע הזמן לפצות את הערבים בישראל על אדמות שנגזלו מהם. אפשר וחובה לתת לעקורים אזרחי ישראל לחזור לכפרים מהם גורשו ועדיין לא יושבו מחדש.
אני גם חושב שאין מקום גם לעדיפות אתנית במדינה דמוקרטית כמו שיש בישראל, ושחוק השבות צריך להיות מצומצם ליהודים שהמדינה בה הם גרים לא מצליחה לשמור על בטחונם ואני לא מדבר על צרפת) אבל זה סדר שני.
זה הכי מפורט שאתה יכול לצפות לקבל בהודעת פורום מסכנה.. לא?

סלח לי אבל :SHOCK3: :SHOCK3: :SHOCK3:
ואתה חושב שאחרי שתבצע את כל זה, לא יהיו יותר פיגועים? לא יהיו טילים לעבר ישובים ישראלים?
האם לדעתך צריך לשים גדרות או להשאיר את הגבול פרוץ?
מה שדה תעופה באיו"ש? לבנות להם או שהם יבנו לבד?

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 15:28 
אז בוא נפשט את זה עוד יותר,
1-7 - חוזרים לקווי 67 המקוריים (ויכסה את כל מה שאתה מציע) (אולי למעט פיצויים אישיים על עוולות אבל זה משהו שבית משפט יוכל לפתור).


עכשיו לנושאים היותר בעייתים: בתסריט היותר מציאותי :
8 - יושבים ואין עשן לבן - (ונצא לרגע מנקדות הנחה שישראל באמת באמת רוצה הסכם ומוכנה לחזור ל67)
א. הפלשתינאים לא רוצה להגיע להסכם (מתאים להנהגה שם להמשיך לחיות על דם אזרחיהם מאשר להסתכן בהסכם שיכול לעלות להם בחייהם יום אחרי זה) וכמו שישנם כאלו שטוענים, אין פרטנר. - מה אז?
ב. הפלשתינאים דורשים כתנאי בל יעבור את זכות השיבה ל4 מיליון (כמעט) פליטים פלשתינאים , אתה מוכן לתת להם?


ובתסריט האופטימי:
8 - יש עשן לבן ואוכלים בקלוואות וכנאפה לצלילי אהוד בנאי, אבל שבועיים אחרי זה ישנה חדירה של מחבלים לישראל/ירי למטוס אל על שממריא מנתב"ג/חולרע אחרת שהם מבצעים, מה אז?

*** 9 - ערביי ישראל הם לא חלק מהסיפור לדעתי ולכן לא ממש רלוונטי לכאן ואחיהם הפלשתינאים מעבר לגדר לא באמת מעניינים אותם (מס שפתיים כדברי טקנו).

(דרך אגב, לדעתי אבו מאזן הוא לא ממש רלוונטי כאן ואת ההסכם צריך לעשות עם מי שבאמת ישלוט שם ביום שאחרי (ולדעתי זה החמאס)).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 16:06 
סמל אישי של המשתמש
לירון, אני כתבתי שאחרי זה הכל יהיה בסדר? כתבתי מה ישראל חייבת לעשות ואין לה שום תירוץ לא לעשות כבר מחר. כן הסכם, לא הסכם.

פוקרה, הטענה שהפלסטינים, ובפרט אבומאזן, לא רוצים להגיע להסכם, היא השערה שלך בלבד. אם באמת אין עם מי לדבר, וניסינו הכל, נאלץ לצאת חד צדדית. אבל כל תרחישי האימה של איך תנהג אם יהיה כך ואיך תנהג אם יהיה אחרת.. מה אתה רוצה? איזו תשובה אתה רוצה לקבל? את קו השאלות הזה אפשר לנצל תמיד. לא משנה מה יהיה המצב עם הפלסטינים, לאפשר להם עצמאות כולל גם, מה לעשות, את הסכנה שהם ינצלו את העצמאות הזו למלחמה. גם אם יהיה פיקוח על פירוז הגדה ל10 שנים, ביום לאחר מכן הם יכולים לארגן צבא ולתקוף אותנו. אין ולא יהיו בטחונות במאה אחוז. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה למצוא את המכנה המשותף ואת האינטרסים המשותפים ולקוות שזה יספיק.
ואם בסוף הם רוצים מלחמה, אז תהיה מלחמה.
אז אלא אם אתה בגישה של 'לנצח נשלוט עליהם', אני לא מבין מה אתה מנסה להשיג בקו השאלות הזה.

לגבי ערביי ישראל, אמרתי שזה לאו דווקא קשור, אבל אני חושב שבאופן כללי פיוס עם האוכלוסיה הערבית בין הנהר לים הוא חלק מהותי בכושר שרידותה של המדינה הזו לאורך זמן. אי אפשר לפתור בעיה אחת בלי לפתור את השניה.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 16:21 
לירון בגישה של "לנצח נשלוט עליהם"
רק קשה לו להודות בזה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 16:42 
20 כתב:
לירון בגישה של "לנצח נשלוט עליהם"
רק קשה לו להודות בזה

אבל זה בגלל שהם מכריחים אותנו

_________________
בנתיב הצלילים - http://www.wayofmusic.com


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 16:46 
הכל בגלל שהם חופרים מנהרות.
אי אפשר לעשות שלום עם אנשים שחופרים מנהרות.

_________________
הפועל אפרטהייד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 16:51 
סמל אישי של המשתמש
עצם ההגעה שלנו לפה, למזרח התיכון, הקמת מדינה בתוך ציביליזציה לא מערבית - זה מלכתחילה לא נורמלי. הציביליזציה האיסלמית נלחמה בנו כמה פעמים והפסידה. מה חשבתם, שיהיה פה גן עדן ובלונים ופרחים? למה, כי למשך כמה שנים בשנות ה-90 אמרו לכם שזה אפשרי? המציאות חזקה יותר מכל דמיון. אני לא באמת מאמין שהציביליזציה האיסלמית תשלים עם נוכחות זרה אוטונומית באיזור (אפילו לא אם האוטונומיה הזאת היא "יהודית", שמבחינה היסטורית הם דווקא די מחבבים אותנו). אתם מתפלאים מהתרחיש שיכול להיות שנשלוט בהם לנצח? שהסכסוך הזה ידמם לעוד הרבה הרבה שנים? אל תתפלאו ואל תאשימו את ביבי בפסימיות. זה פשוט מצב מאוד בעייתי, שייפתר ע"י שינוי דרסטי: או שהיהודים יהגרו מכאן או יושמדו ברצח עם, או שהמוסלמים יגורשו, או שהמוסלמים יהפכו לליברלים. אני מהמר שהתרחיש השלישי הוא האפשרי ביותר, אם כי אני מתחיל להאמין שגם התרחיש השני מתחיל לצבור תאוצה.

_________________
"לא יעלה בדעתך לומר כי יראת ה' היא מעלה באדם ומי שאין בו יראת ה' הוא גם כן אדם, אלא שחסר לו מעלה... על זה בא הכתוב להשמיענו שאינו כן, כי מי שאין בו יראת שמים אינו אדם כלל, רק בעל חיים." הגאון ר׳ אלחנן וסרמן הי"ד


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 16:58 
אדום נחמד כתב:
לירון, אני כתבתי שאחרי זה הכל יהיה בסדר? כתבתי מה ישראל חייבת לעשות ואין לה שום תירוץ לא לעשות כבר מחר. כן הסכם, לא הסכם.

פוקרה, הטענה שהפלסטינים, ובפרט אבומאזן, לא רוצים להגיע להסכם, היא השערה שלך בלבד. אם באמת אין עם מי לדבר, וניסינו הכל, נאלץ לצאת חד צדדית. אבל כל תרחישי האימה של איך תנהג אם יהיה כך ואיך תנהג אם יהיה אחרת.. מה אתה רוצה? איזו תשובה אתה רוצה לקבל? את קו השאלות הזה אפשר לנצל תמיד. לא משנה מה יהיה המצב עם הפלסטינים, לאפשר להם עצמאות כולל גם, מה לעשות, את הסכנה שהם ינצלו את העצמאות הזו למלחמה. גם אם יהיה פיקוח על פירוז הגדה ל10 שנים, ביום לאחר מכן הם יכולים לארגן צבא ולתקוף אותנו. אין ולא יהיו בטחונות במאה אחוז. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה למצוא את המכנה המשותף ואת האינטרסים המשותפים ולקוות שזה יספיק.
ואם בסוף הם רוצים מלחמה, אז תהיה מלחמה.
אז אלא אם אתה בגישה של 'לנצח נשלוט עליהם', אני לא מבין מה אתה מנסה להשיג בקו השאלות הזה.

לגבי ערביי ישראל, אמרתי שזה לאו דווקא קשור, אבל אני חושב שבאופן כללי פיוס עם האוכלוסיה הערבית בין הנהר לים הוא חלק מהותי בכושר שרידותה של המדינה הזו לאורך זמן. אי אפשר לפתור בעיה אחת בלי לפתור את השניה.


אני ממש לא בקו של ה"לנצח נשלוט עליהם",
אני גם לא מבקש מהם שום בטחונות (אני אבנה בעצמי חומת הפרדה לאורך הגבול עם כל אמצעי הבטחון הנדרשים למנוע מעבר מעל או מתחת),
אני אתמול יוצא משם ואומר להם שלום ולא להתראות :)
ואני גם מגיב בכל העוצמה שנראית לי במידה ויש ניסיון פגיעה בישראל.

אבל מצד שני, וכתשובה לרבים מאלו שאומרים "נחיה ונראה" ום זה יקרה אז כבר נראה איך להגיב,
אני לא רוצה להגיע למצב שבו נחזיר להם את כל השטח, ניתן להם את החופש והעצמאות לה הם משתוקקים, וחצי שנה אחרי זה בעקבות פיגועים ומעשי חבלה מצידם בשטחנו, נצטרך להכנס ולכבוש מחדש. (מה שיחזיר אותנו לאותו מקום בדיוק כמו עכשיו)
(כי בתכלס (ובצורה הכי צינית ומגעילה), 5-6 ישראלים (ועוד כשזה בדרך כלל מתנחלים בשטחים) ו10-15 פלשתינאים הרוגים בחודש, זה הרבה פחות ממה שיעלה לנו ולהם אם נצטרך להכנס מחדש לשטחים).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 17:19 
בני12 כתב:
20 כתב:
לירון בגישה של "לנצח נשלוט עליהם"
רק קשה לו להודות בזה

אבל זה בגלל שהם מכריחים אותנו

:PUKE:
וואלה? אז זהו החלטתם כמו טקנו לסלף את דבריי והחלטתם גם מה הגישה שלי מבלי שאמרתי אותה?
מגניב.
אתם קוראי מחשבות בחינם או לוקחים כסף עבור שעת פגישה? איך זה הולך בתחום שלכם?
האמת אכזבתם אותי- לא ציפיתי את זה מכם.

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 22 פברואר 2016, 17:54 
סמל אישי של המשתמש
pokara כתב:
אני ממש לא בקו של ה"לנצח נשלוט עליהם",
אני גם לא מבקש מהם שום בטחונות (אני אבנה בעצמי חומת הפרדה לאורך הגבול עם כל אמצעי הבטחון הנדרשים למנוע מעבר מעל או מתחת),
אני אתמול יוצא משם ואומר להם שלום ולא להתראות :)
ואני גם מגיב בכל העוצמה שנראית לי במידה ויש ניסיון פגיעה בישראל.

אבל מצד שני, וכתשובה לרבים מאלו שאומרים "נחיה ונראה" ום זה יקרה אז כבר נראה איך להגיב,
אני לא רוצה להגיע למצב שבו נחזיר להם את כל השטח, ניתן להם את החופש והעצמאות לה הם משתוקקים, וחצי שנה אחרי זה בעקבות פיגועים ומעשי חבלה מצידם בשטחנו, נצטרך להכנס ולכבוש מחדש. (מה שיחזיר אותנו לאותו מקום בדיוק כמו עכשיו)
(כי בתכלס (ובצורה הכי צינית ומגעילה), 5-6 ישראלים (ועוד כשזה בדרך כלל מתנחלים בשטחים) ו10-15 פלשתינאים הרוגים בחודש, זה הרבה פחות ממה שיעלה לנו ולהם אם נצטרך להכנס מחדש לשטחים).

יש סיבה שבגללה שאלתי אם זה הקו שלך. כי אני לא מבין מה הטעם בשאלות "ומה יקרה אם ואם". אני לא גנרל. שהגנרלים יחליטו איך להתמודד עם זה. כן להכנס, לא להכנס. להגיב בכח, להגיב במתינות. לא יודע, יש אפשרויות בלי סוף. אבל זה בשום פנים לא משמש בתירוץ להמשיך במצב הנוכחי, ולכן אני לא מבין למה בכלל לשאול את זה בדיון הנוכחי.

המצב הזה שאתה חושש ממנו, ובוא אני אגלה לך סוד, גם אנחנו חוששים ממנו (הרי אנחנו והילדים שלנו חיים פה), אבל הסיכון הזה קיים בין אם תצא בהסכם חרא, ובין אם תצא בהסכם נפלא. את הפחד שמקונן (בצדק יש לומר) באנשים אי אפשר לכבות. אם יום אחד יפסיק להיות פחד ושנאה בין העמים, זה לא יקרה בקרוב, לא משנה מה נעשה.

_________________
את הסמל הרקום בתמונה שלי, אני הכנתי. שש הגיע..
גיורא בא..
מש"ח..


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 23 פברואר 2016, 10:33 
לירון האדום כתב:
בני12 כתב:
20 כתב:
לירון בגישה של "לנצח נשלוט עליהם"
רק קשה לו להודות בזה

אבל זה בגלל שהם מכריחים אותנו

:PUKE:
וואלה? אז זהו החלטתם כמו טקנו לסלף את דבריי והחלטתם גם מה הגישה שלי מבלי שאמרתי אותה?
מגניב.
אתם קוראי מחשבות בחינם או לוקחים כסף עבור שעת פגישה? איך זה הולך בתחום שלכם?
האמת אכזבתם אותי- לא ציפיתי את זה מכם.


צר לי אם נפגעת. באמת.

אבל אתה כותב:
"בסוף נצטרך להיפרד מהם, אבל לא לפני שיהיו בטחונות ראוים".

ואז מסביר איך לעולם לא יהיו בטחונות ראויים:
"הטענה שלי שגם אחרי שהיה להם חרות ונופש הם ימשיכו להילחם בנו, כי מבחינתם גם ת"א וחיפה כבושות".

לפיכך עשיתי את ההסקה הבאה:
טיעון 1: ניפרד מהם רק אחרי שיהיו בטחונות,
טיעון 2: לעולם לא יהיו בטחונות
מסקנה: לעולם לא ניפרד מהם = "לנצח נשלוט עליהם"

ואם אחרי 115 עמודים עוד לא אמרת את העמדה שלך, אז בבקשה, יש לך הזדמנות


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פיגוע ירי רצחני בשומרון
הודעהפורסם: 23 פברואר 2016, 10:59 
20 כתב:
לירון האדום כתב:
בני12 כתב:
20 כתב:
לירון בגישה של "לנצח נשלוט עליהם"
רק קשה לו להודות בזה

אבל זה בגלל שהם מכריחים אותנו

:PUKE:
וואלה? אז זהו החלטתם כמו טקנו לסלף את דבריי והחלטתם גם מה הגישה שלי מבלי שאמרתי אותה?
מגניב.
אתם קוראי מחשבות בחינם או לוקחים כסף עבור שעת פגישה? איך זה הולך בתחום שלכם?
האמת אכזבתם אותי- לא ציפיתי את זה מכם.


צר לי אם נפגעת. באמת.

אבל אתה כותב:
"בסוף נצטרך להיפרד מהם, אבל לא לפני שיהיו בטחונות ראוים".

ואז מסביר איך לעולם לא יהיו בטחונות ראויים:
"הטענה שלי שגם אחרי שהיה להם חרות ונופש הם ימשיכו להילחם בנו, כי מבחינתם גם ת"א וחיפה כבושות".

לפיכך עשיתי את ההסקה הבאה:
טיעון 1: ניפרד מהם רק אחרי שיהיו בטחונות,
טיעון 2: לעולם לא יהיו בטחונות
מסקנה: לעולם לא ניפרד מהם = "לנצח נשלוט עליהם"

ואם אחרי 115 עמודים עוד לא אמרת את העמדה שלך, אז בבקשה, יש לך הזדמנות

אז או שלא הבנת אותי או שאתה מסלף את דבריי, אני מאמין שלא הבנת אותי נכון.
אני טוען שההיפרדות מהם צריכה להיות במסגרת הסכם שלום (דוגמת הסכם עם מצרים, החזרת סיני וכו').
הסכם כולל עם בטחונות מהעולם, סנקציות, סדר וכו'.
נסיגה חד צדדית הינה בעייתית במובן שהפלסטינים יכולים לראות בכך הישג למאבק המזוין שלהם, ואז הם לא יעצרו בזה וירצו להמשיך במאבק האלים.
אבל אם ההנהגה מגיעה להסכם, זה משנה משהו בתפיסה הפלסטינית, ההנהגה צריכה להיות חזקה לשמש פה לרוב הדומם ולמוטט את המיעוט שרוצה בהמשך המאבק.
כרגע החמאס רוצה בהמשך המאבק ולכן אני לא מאמין שאפשר להגיע איתו להסדר כולל.
מדוע שלא יהיו בטחונות בהסדר כולל?
הטענה שלי לעניין החרות מדברת על נסיגה חד צדדית והוצאת כל החיילים משטחי הגדה והאפשרות לתת לחמאס להשתלט על כל הגדה.

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 4007 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118 ... 134  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 4 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.