פורום השדים האדומים

רוב המומחים טוענים שהיו שתי בעיות מרכזיות ב2016:
1. כאשר בוחרים מדגם צריך לוודא שהוא מייצג את האוכלוסיה בכל מיני היבטים. למשל מבחינת הגזע, והמין, והגאוגרפיה וכו'. כמובן שאי אפשר שהמדגם יהיה ייצוגי ב100% ולכן צריך לבחור במה חשוב להתמקד. אחד הדברים שבהם לא התמקדו ב2016, ושבדיעבד היה מאוד חשוב, זאת ההשכלה. אנשים לא משכילים הצביעו לתפוז בשיעורים אדירים שלא דומים להתפלגות שלהם בעבר. הסוקרים טוענים שזה תוקן וכל סקר רציני כיום כולל מדגם מייצג מבחינת ההשכלה של ציבור המצביעים כולו.
2. הסקרים ב2016 הצליחו לזהות המון המון מתלבטים (שדי שנאו את שני המועמדים) במשך שבועות. המתלבטים האלו, בסופו של דבר, הצביעו ברובם הגדול לטרמפ. היו הרבה אירועים ערב הבחירות (המכתב של קומי למשל) שדחפו אותו לשם. השנה, לפחות בסקרים, אחוז המתלבטים הוא קטנטן.

לכן, לפי שתי התיאוריות האלו, הסיכוי לטעות דומה ל2016 היא קטנה. יש תיאוריה שלישית, וזה שיש בוחרים טרמפ שמשקרים לסוקרים. רוב המומחים חושבים שגודל הציבור הזה קטנטן, אם בכלל, אבל לך תדע.

זה לא אומר שהכלב לא יכול לנצח. יש המון מדינות שבהן ההובלה של ביידן היא יחסית קטנה. תזוזה של כמה אחוזים בכולן תפיל את כל תיק הבחירות הזה על פנסילווניה, שהיא, בהרבה מובנים, הרבה יותר מבולגנת מפלורידה של שנת 2000. והשופטים שטרמפ מינה עוד יותר מושחתים מהשופטים שנתנו לבוש את הנשיאות אז. אז זה לא גמור. בכלל.

אבל זה לא נכון, טראמפ כמעט ולא גייס מתלבטים. מה שהכריע בבחירות 2016 לא היה מי גייס יותר מצביעים, אלא מי איבד פחות.
טראמפ קיבל פחות קולות ממקיין או רומני, פשוט הילארי איבדה אפילו יותר קולות במקומות המכריעים.
מה שהכריע זה אחוזי ההצבעה אצל התומכים הקיימים, ולא מי גייס יותר תומכים חדשים

נקודה נוספת שצריך לציין זה עניין המגמה. זה נכון שהילרי הובילה ב-2016 בסקרים אבל בפער שהלך והצטמצם ככל שהתקרבו הבחירות. היום הפער בסקרים בקושי זז כבר כמה שבועות, כשבימים האחרונים הוא אפילו עולה קצת.
נייט סילבר, כנראה הסטטיסטיקאי הכי אמין בכל הנוגע לפוליטיקה האמריקאית, כרגע מעריך את הסיכויים של ביידן לזכות ב-90 אחוז. זה משמעותית גבוה מהסיכויים של הילרי בתקופה המקבילה ב-2016.

טראמפ הולך לנצח אה?

כנגד כל הסיכויים?
אמן

הבעיה בשבילו זה שאם הכל קורה בדיוק כמו 2016 (כלומר הסקרים טועים באותה מידה) הוא עדיין מפסיד. הוא צריך שהסקרים יטעו הרבה יותר מ2016. אבל אני איכשהו עדיין מרגיש שהוא ינצח.

חבל להתווכח על עובדות. רוב האנשים ששבוע (או חודש) לפני הבחירות אמרו שהוא לא יודעים למי הם הולכים להצביע הצביעו בסופו של יום לטרמפ. זה מתועד היטב.
(ולא שאני יודע מה בחירות 2012 רלוונטיות אבל בבחירות 2016 היו יותר מצביעים מ2012).

אם טרמפ לוקח ועושה את הבלתי יאומן, צריך להוציא את מקצוע הסקרים אל מחוץ לחוק.

לקראת יום שלישי, אופיסר בשירות חינם לכותבי הפורום (קומוניסים ופאביו, זה בעיקר בישבילכם): מה היו התחזיות ב-2016 לעומת תוצאות האמת?

הנתונים מתייחסים לתחזית האחרונה של נייט סילבר, האנליסט הכי מוערך בעשור האחרון. התחזיות הללו היו תקפות לבוקר של ה-8 בנובמבר 2016.

פנסילבניה:

תחזית - 77% להילארי, 23% לטראמפ
בפועל - טראמפ ניצח באחוז

צפון קרולינה:

תחזית - 55.5% להילארי, 44.5% לטראמפ
בפועל - טראמפ מנצח ב-3%

מישיגן:

תחזית - 78.9% להילארי, 21.15% לטראמפ
בפועל - טראמפ בשבריר האחוז

פלורידה:

תחזית - 55.1% להילארי, 44.9% לטראמפ
בפועל - טראמפ מנצח ב-2%

ויסקונסין:

תחזית - 83.5% להילארי, 16.5% לטראמפ
בפועל - טראמפ מנצח באחוז

הלוואי.

מה שיפה פה זה שאתה שם תחזיות הסתברותיות, ומציג אותן כאילו הן טעו בצורה נוראית. כלומר למשל שבפלורידה היה לקלינטון סיכוי של 55% לנצח, שזה מעשית פיפטי פיפטי, ואתה באופן מטעה מציג את זה כאילו היתה טעות נוראית. וכנל במישיגן היה לה 78% לנצח

כאילו, זה נחמד והכל אבל בדרך שאתה מציג את זה זה נשמע הרבה פחות גרוע מאיך שאתה חושב שזה נשמע. אתה חושב שדברים שיש להם סיכוי של 20 או 40% לקרות לא קורים אף פעם?

אתה מבין את ההבדל בין תחזית של הסתברות לניצחון לבין תחזית של התפלגות קולות?

אבל זה לא 20 או 40. לפי המספרים האלה היה לטראמפ סיכוי של פחות מ-1 ל-600 לקחת את כל 5 המדינות הנ"ל, וזה בדיוק מה שקרה. זה מעיד כמעט בוודאות על כך שהתחזיות היו שגויות, ומוטות לכיוון הילארי.

לא לא לא לא לא.

אתה עושה כאן טעות נוראית וקריטית ביותר בניתוח הסתברויות.

אתה מניח שהקורלציה בין המדינות האלה היא אפס - כלומר, שאם ה16.5% קורה וטראמפ מנצח בויסקונסין - אז עדיין יש לו רק 44.9% לנצח את פלורידה. זה ממש ממש לא נכון - המודל הוא מודל הסתברותי עם קורלציות, ולחלוטין ידיעת המנצח במדינה אחת משנה את ההסתברויות של כל שאר המדינות באופן ניכר.

יש להם פיצ'ר שממחיש את זה בדיוק -

https://projects.fivethirtyeight.com/tr ... id=abcnews

תתן את מישיגן לדוגמא לטראמפ ותראה איך פתאום טראמפ הופך להיות הפייבוריט בויסקונסין.

סילבר נתן לטראמפ ביום הבחירות סיכוי של 30 אחוז לנצח. דברים שיש להם סיכוי של 30 אחוז.. קורים 30 אחוז מהזמן.

לא במדינות שהכריעו.
וזה העניין בבחירות בארה״ב - לא חשוב מה קורה ברוב המדינות, חשוב מה קורה במדינות ההכרעה.

הילארי הפסידה את הבחירות זה שהפסידה את פנסילבניה, וויסקונסין ומישיגן, שלושה מדינות שאובמה זכה בהם. אם הייתה שומרת עליהם, הייתה מנצחת.
המפלגה הדמוקרטית הייתה בטוחה שהם שלה בכיס ולכן כמעט לא עשו שם קמפיינים. הסקרים גם הראו שיש שם משמעותית יותר תומכים דמוקרטים מאשר לרפובליקנים. אבל הקושי היה בלתרגם את התמיכה הזו להצבעה.
בסופו של יום, הצביעו לה בכל אחת מהמדינות הללו פחות ממה שהצביעו לאובמה ב-2012, ואם הייתה שומרת על כמות הקולת שהוא קיבל, הייתה מנצחת. ובוויסקונסין ומישיגן טראמפ קיבל במקביל פחות מרומני, ככה שזה לא כי המתלבטים עברו צד. פשוט לא באו להצביע.

במישיגן ובפנסילווניה טרמפ קיבל יותר קולות מרומני אבל באמת שאין קשר בין מה שאתה אומר למה שאני אומר. זה שמישהו הצביע לאובאמה ב2012 לא אומר לי אם הוא היה או לא היה מתלבט ב2016. כל מה שזה אומר לי זה שהוא הצביע לאובאמה ב2012.
אני באמת לא מבין למה 2012 רלוונטית למה שהלך עם הסקרים ב2016. חלק מהמתלבטים שהסקרים זיהו ב2016 היו מצביעי אובאמה, חלק היו מצביעי רומני, וחלקם היו כאלו שלא הצביעו, אז באמת ש2012 לא רלוונטית לתופעת המתלבטים שנהרו לטרמפ ב2016. אבל אתה מוזמן לשלוף את הסקרים שעשו בזמן ההצבעה. אחת השאלות הסטנדרטיות שם הייתה "מתי החלטת במי לתמוך" והאנשים שאמרו "השבוע האחרון" הצביעו לטרמפ בהפרש גדול.

ואופיסר, אתה צודק, אבל אתה רואה שהמספרים עכשיו לא דומים. למשל במישיגן המודל אכן חזה להילארי 79% ופספס. כיום הוא חוזה 96% לביידן. זה נכון פחות או יותר לכל מדינה שתבחר.

מה זה "פספס"? מה המשמעות של פספוס בכלל? אנחנו מדברים פה על סטטיסטיקה ולכן המקרה הבודד לא יכול לפסול את המודל בוודאות מוחלטת אף פעם, גם לא בוודאות של 96 אחוז. סטף קארי קולע מעל 90 אחוז מהעונשין, לא ראית אותו פעם מחטיא זריקה?
נהוג לתת סטיית תקן אחת או שתיים כטווח שגיאה, אבל זו בסך הכל הערכה.
ספציפית אופיסר מבלבל בין אחוזים לניצחון על פי המודל לבין אחוזי הצבעה, לכן הפערים נראים גדולים.

גם, וגם צריך לזכור שהדרך הספציפית שבה הדברים קורים היא תמיד בהסתברות נמוכה. טראמפ קיבל 30 אחוז אחרי שסכמו על כל האפשרויות השונות שלו לניצחון וכנ"ל הילרי.

וואו, אתה אפילו מביך יותר משחשבתי.

הוא לא מביך כי אנחנו לא יודעים מה היא חושב או יודע, הוא רק עושה קופי פייס לדברים מביכים

חלום

נו, וזה תכלס מביך. רובנו לפחות מנסים להבין את מה שאנחנו קוראים לפני שאנחנו משתפים אותו, לא?

זה די מצער שקונצפטים סטטיסטיים בסיסיים כמו קורלציה ושונות הם כמעט בלתי ידועים בציבור הרחב. ואז אנשים כמו אופיסר משתמשים בהם בשביל "להוכיח" שסטטיטיקאים לא יודעים לנתח סקרים, ואנשים אחרים "מוכיחים" שחיסונים הם סרטן ובעצם הפורמולציה הטבעית שמכילה ציאניד מרפאת את כל המחלות.

ב 2016 נייט סילבר רימה.
המודל שלו הראה 90% נצחון להילרי אבל הוא חשש לפרסם מספר שנראה כל כך חד משמעי כשיש המון מדינות צמודות והוא תיקן אותו באופן מכוון כך שיראה סיכויים סבירים של 30% לנצחון טראמפ.
הוא רמז לתיקון הזה בכמה ראיונות. האינטאיציה הזו שלו הצילה לו את הרפיוטיישן.
השנה הוא כבר לא מתקן ידנית, כי זה ייראה דבילי לתת לטראמפ סיכוי סביר כשבתכלס הולך להיות פער עצום לביידן.

למה זה רמאות? נשמע שהוא הבין שיש לו בעיה במודל ותיקן. ברור שהיה עדיף שהיה מבין מה הבעיה ומתקן בצורה רצינית ולא ידנית, אבל בשורה התחתונה לפי מה שאתה מתאר הבין שיש בעיה, הודה בה, והשתדל לתקן. סה"כ מכובד

יש לו מקצוע מסודר. הוא נותן משקולות לסקרים לפי איכות, משקלל אותם ומקבל נתונים. הוא אמור לפי הנתונים האלה לתת הערכה מספרית לסיכויים לתוצאות השונות.
ברגע שאתה סתם משנה את המספרים כדי לכוון אותם לתוצאה שנראית לך,אז אין באמת ערך לסקרים בהערכה שלך. זה סתם מספר מהראש שלך. רמאות.
בכל תוצאה שהיתה יוצאת בבחירות הוא היה יוצא בסדר וזו היתה מטרתו.
עשיתי אתמול סקר בגן של הבן שלי ויצא לי שהסיכויים מחר הם 50-50. חכה למחר ותראה שצדקתי.

אין לי מושג אם הסיפור הזה נכון (וקשה לי להאמין שסילבר אי פעם יודה במשהו כזה), אבל אם כן זו שרלטנות לשמה.

לא הבנתי מה הביסוס לכך שהוא "רימה", חוץ מזה שאתה אומר שהוא רמז לכך בראיונות.
יתרה מזאת, הטענה לא ממש הגיונית, מכיוון שהתחזית או המודל שלו לא מושקים ביום הבחירות. את המודל שלו (שמשקלל סקרים ונתונים נוספים - דמוגרפיים, כלכליים, היסטוריים) לבחירות ב-2016 הוא השיק בסוף יוני, ומאותו רגע עד יום הבחירות המודל מספק תחזית שמשתנה בהתאם למידע החדש שמתפרסם - בעיקר סקרים. אם סילבר אכן "רימה" בשלב כלשהו אחרי שהמודל שלו הושק, גרף התחזית של המודל היה אמור לקפוץ בצורה חדה לצד של טראמפ בנקודה שבה הוא החליט לרמות, בלי קשר לסקרים. או שהוא "רימה" עוד לפני שהמודל שלו הושק, כלומר חמישה חודשים לפני הבחירות הוא ידע איך הולכים להיראות הסקרים יום לפני הבחירות ואיזו תחזית הוא רוצה שהמודל שלו ינפק, וזה נשמע קצת מופרך.

המעבר כן היה חד וקצר בזמן. לא היו הבדלים בולטים בסקרים בין אמצע אוקטובר לתחילת נובבמבר. עובדה שהתחזיות של כל המתחרים שלו נשארו סטטיות עם אותם סקרים חדשים.
הוא לעומת זאת עבר עם אותם נתונים בדיוק מ 85% להילרי באמצע אוקטובר למתחת 70% שבועיים וחצי אחר כך.
ראיתי איזה שישה שבעה ראיונות איתו ב2017 כי מאד רציתי להבין מה קרה, והוא אמר כמה פעמים ש"הרגיש" לו שההערכות חד צדדיות מדי ולכן שינה אותן.

אולי הוא שינה את המשקל של סקרים מסוימים או נתון אחר שהשפיע ותיקן. אבו באמת נשמע מוזר שוא פשוט שינה את המספרים