פורום השדים האדומים

אתה טוען שלאוליגרכים בישראל יש שותפות גורל עם העובדים הזרים מתאילנד?
או שהם חולקים איתם תרבות? שפה?
שהם כולם שותפים שווים בריבונות?


בן אדם,
ליוון הייתה שפה, הייתה תרבות, הייתה דת, הייתה היסטוריה,
היא ראתה בעצמה עם אחד,
וכעם אחד היא יצאה לכבוש ולהשריש את התרבות שלה בעוד מקומות.

ואתה באמת לא רואה הבדל בין אימפריה שנשלטת בידי קבוצה אקראית של בעלי כוח (לא בפועל באיזו קונספירציה אלא כעניין של עקרון, סדר הדברים הטבעי) לבין מדינת לאום של ימינו???

1. אז זו לאומיות? דמוקרטיה?
2. יש היום הרבה מדינות פחות דמוקרטיות מיוון של אז.

אתה מכיר הרבה מדינות בימינו שזה נראה להן טבעי לכבוש מדינות אחרות, להכריח את כל הנתינים שגרים שם להמיר את דתם ותרבותם, לקחת מהם עבדים, לקחת מהם את כל אוצרות הטבע, וכו' וכו', כל זאת מבלי שלאזרחי המדינה המקורית אין שפה משותפת, דת משותפת, היסטוריה משותפת וכו' וכו'?

אתה רציני או מסתלבט?
כי קשה לי להאמין שאתה חושב ברצינות שיוון העתיקה היתה משתלבת בקהילת האומות של ימינו.

אבל למדינה המקורית כן הייתה שפה, דת והיסטוריה משותפת.

אז זהו, שלא.

עריכה: אף אחד מהסעיפים שמגדירים מדינת לאום לא התקיים אפילו באתונה, שלא לדבר על יוון (קרי אוסף הממלכות שאלכסנדר מוקדון השתלט עליהן בתחילת דרכו לתפקיד מלך העולם).

אתה מתווכח עם עובדות,
ליוון הייתה שפה, דת והיסטוריה.

עד כמה שידוע לי, עד שכולן נכבשו בידי אותו כובש, הערים-מדינות היווניות היו אוייבות.

אך שייכות לאותו עם.

עזוב,
לא נצא מיוון.

כאמור,
עם ישראל,
אחרי מצרים,
מקים מדינה.

למה לא לאומי?
שפה - יש, היסטוריה - יש, דת - יש.

אני אתן לך עוד דוגמה, יותר מזמננו.
השפה הצרפתית הוכרזה כשפה הרשמית של צרפת רק אחרי מהפכת 1789.
המשטר המהפכני הקים מערכת חינוך ממלכתית במיוחד כדי ללמד שפה אחידה בכל השטחים שבשליטת המדינה.
עד אז לא היתה אפילו יומרה לשפה אחידה של כל הצרפתים!
לא כל שכן תרבות משותפת, שותפות גורל, ריבונות משותפת ושאר זוטות.


אגב, גם כיום יש כמובן אוכלוסיות שלמות בצרפת שלא דוברות צרפתית כשפתן הראשית, אבל זה קשור לעובדה שכל נושא העמים, הלאומים וכו' והוא חרטא בלבן והמצאה של הדורות האחרונים.

נו גם בספרד זה אותו סיפור.

1. מה זה לא נצא? אתה קובע איזו אקסיומה, שכל היווניים הם בני העם היווני, ואחר כך משתמש בקבועה הזו כתמיכה לטענה שלך שלאום ועם זה אותו דבר. בחייאת דינאק.
2. עד כמה שאני מבין, עם ישראל היה בסך הכול שבט אחד מני שבטים רבים, שהתאגדו כל אחד סביב מנהיגיו, אליו ומנהגיו - התאגדות רופפת ביותר (לפחות אם להאמין לתנ"ך, שם רק מספרים כל הזמן כמה כולם סוטים כל היום מדרך הישר ועושים הרע בעיני השם יתברך). בתנ"ך גם מסופר שעםישראל הוא בעצם אסופה של שבטים שיש ביניהם קשר היסטורי, אך בפועל הם ישויות נפרדות. גם הישויות האלה מקימות קואליציות ואינן דווקא רואות עצמן כיחידה אחת. הטריטוריה שהובטחה לעםישראל ושייכת לו, שונה במובהק מזו עליה הוא חי, כך שהקשר המובהק בין הלאום לטריטוריה שלו גם הוא לא ממש קיים פה.
בקיצור, זה אומנם יותר קרוב מהיוונים, אבל - close but no cigar.
לשם הבהרה: אתה באמת לא רואה הבדלים מהותיים בין הזוג מלכות יהודה-עםישראל לבין הזוג מדינת ישראל-אזרחי ישראל?

בכל מקום זה אותו סיפור, כי כל הלאומים - בלי יוצא מהכלל - הם מומצאים.
מן הסתם כולם הולכים פחות או יותר על אותו שקר, זה נשמע יותר אמין ככה.

נו,
אז אתה רק מחזק את הטענה,
אתה אומר שלאומיות זו הומוגניות,
אבל אומר שהמדינות היום לא הומוגניות.

ליהודים אתיופים אין שום קשר גנטי ליהודים אחרים, ואין שום עדות גנטית שהם היו בארץ ישראל לפני המאה ה-20.
על פי ההגדרה הסופר בעייתית שלך, הם לא חלק מ"עם ישראל".

אמיר, של אז.

אני אומר שהטענה הלאומית היא בין השאר טענה להומוגניות, כן.
כבר הזכרתי את זה שאני חושב שהלאומיות היא תמיד ללא יוצא מהכלל מדומיינת? כלומר שקרית?

ואגב, ההומוגניות הזו היא רק חלק מההגדרה הדי רופפת שהבאתי פה.

עכשיו, לסיכום - אם אתה רוצה להתעקש פה על זה שאין שום הבדל בין מלכת יהודה או האימפריה הרומית לבין מדינות הלאום של ימינו, אז בבקשה.
לי אין יותר מה להוסיף בנושא.

לא.

מה של אז?
שאלתי אותך מה זה עם ישראל, הבאת לי הגדרה שמשאירה אתיופים מחוץ לגדר.
אתה חושב שאתיופים הם לא חלק מ"עם ישראל"?

1. אני לא מתעקש על כלום,
אני מנסה להבין את העמדה שלך.
2. לא יודע,
אצלי,
כשאני רואה את צבא רומא צועד כאיש אחד,
מייצג את רומא, עם דגלי רומא, עם סמלי רומא,
חושב שהוא הדבר הכי נשגב שיש,
בדרך לכבוש עוד איזה עם, שבעיניו הוא ברברי,
בשביך לחנך אותו.

בשבילי זה לאומני.

אלפקה, תקרא את בנדיקט אנדרסון. שכחתי את שם הספר והדפדפן שלי קצת התחרבש אז לא יכול לחפש...

אז יש תהום פעורה בינינו (וגם בינך לבין הדיסציפלינה האקדמית של מדעי המדינה).
אולי זו רק תהום מושגית, קצר בתקשורת, בעיה של שפה.

"קהילות מדומיינות"

אתה ממציא דיון על משהו שאף אחד לא דיבר עליו.

מה שאתה מתאר זה לא הצבא האמיתי של רומא האמיתית, זה פוסטר של המפלגה הפאשיסטית של מוסולוני.

סליחה?

אתה טענת שאתנוקרטיה מתאימה לעם ישראל, איך השאלה מה זה עם ישראל לא רלוונטית לנקודה הזו?

הצבא הרומאי בשיאו הורכב בערך מ 50% רומאים.

סתם הערה חצי קשורה, למיטב ידיעתי המוגבלת, יש היום אולי מדינה אחת שהיא מדינת לאום אחד - פורטוגל

רק לשם הדיון אני אציין הבדל מהותי אחד - החיילים בצבא הרומאי גוייסו בעקרון בכפייה ולפעמים בפיתויים.
אף אחד שם לא נלחם בשביל הסמל או בשביל הדגל, לא בשביל להגן על יקיריו ולא בשביל לשמר את דרך החיים הרומאית.

אפילו לא לרגע.
למעשה, בכלל לא התקרבתי לטעון מה מתאים לעם ישראל.

כאמור,
אין קשר בין מה שאתה חושב לבין ההודעות שלי.