פורום השדים האדומים

אני עוד מחכה להסבר של ההוא שלא צחק

זה היה בצחוק

לכאורה זה נכון, אבל ראה זה פלא, המדיניות אחידה בכל הארץ, בכל הרשויות המקומיות ובכל המחוזות.

סליחה? מי זו הרשות המקומית ביישובים הערביים? זו רשות שהתושבים עצמם בוחרים מתוך תושבי הרשות.

אם היית אומר לי שיש רשות מקומית יהודית שבה יש גם יישובים ערבים וגם יהודים והערבים לא מקבלים היתרים, אז אולי היה פה טיעון.

כשהרשות המקומית היא רשות שמנוהלת ע"י האזרחים הערבים (וזה המצב לגבי רוב היישובים הערבים), אז הטיעון לא תקף.

אני יכול להבין טענה של מי שיאמר שהמדינה לא מאפשרת הקמת יישובים ערביים נוספים. זה שהמדינה לא מאפשרת הוצאת היתרי בנייה ביישובים ערבים, זו לא טענה הגיונית.

אגב, בעיה נוספת ברוב הרשויות הערביות, היא שאין בהן את התשתיות הדרושות להגדלת בנייה. זה כבר מחדל שנעוץ בעיקר בהתנהלות הרשויות לאורך שנים. שום ועדה מחוזית שפויה לא תאפשר תוספת יחיות ברשות שגם ככה התשתיות בה קורסות מעומס.

נראה לי שרוב היישובים הערביים שייכים למועצות אזוריות, ובכל מקרה ועדות התכנון המקומיות כפופות לתכשיטים של תכניות מתאר מחוזיות וארציות.

אתה מניח פה יותר מדי הנחות תאורטיות. האם הרשויות הערביות קידמו תוכניות מחוזיות שנדחו? האם הגישו עתירות על החלטות כאלו? מה היו נימוקי הדחייה?

עכשיו ביישוב בשרון רבים על תכנית בניה מסוימת, ומי שדן בזה זו ועדה מחוזית לתכנון ולבניה שיושבת ברמלה, כשאף אחד בוועדה לא גר באיזור המדובר.

היתרי בנייה זה ברמת ועדה מקומית שזו ועדה של הרשות המקומית ומורכבת מנציג הרשות המקומית.

תוכניות מתאר הן כבר בד"כ ברמת ועדה מחוזית שזו כבר ועדה שחולשת על יישובים רבים ואין לה קשר ליישוב עצמו.

ואיך אפשר לקבל היתר בניה שמנוגד לתכנית המתאר?

אי אפשר, מבחינה חוקית, אבל התייחסתי גם לזה בתשובה לטכנובוי.

האם ננקטו הליכים לקידום תוכניות מתאר ביישובים ערבים ונדחו? האם יש תופעה כזו?

משא ומתן מרגש מתחולל בנינו.
מדינת אפרטהייד מול מדינה נאצית.

אני לא רואה שענית על זה.

הסבר על מה שכתבתי על משכנתאות. יש כמה סיבות. אני לא חושב שלסיבה העיקרית יש קשר לאפליה נגד ערבים באופן ישיר.
במקרה של מתן משכנתא, מה שמעניין את הבנק זה הסיכון שהוא לוקח. ובכפרים הערבים הסיכון הוא גדול מאוד לבנק. כמו שאתם יודעים, הנכס משועבד לבנק בגין הלוואת משכנתא. הערבון של הבנק זה האפשרות לעיקול הנכנס ומכירתו. הבעיה שבכפרים הערביים זה מאוד לא פשוט - תהליך הפינוי יכול להיות לא פשוט, אבל גם אם הצלחת לפנות את הדיירים, לא תצליח למכור את הדירה למשהו אחר כי הדירה בעצם "מוחרמת" בכפר. תאמינו או לא אבל ככה דברים עובדים בהרבה כפרים ערביים בישראל.

לא קראתי את הכתבה ואין לי ספק שיש אפליה. רק שלפעמים לזה שמפלה אין ברירה והאשמה בד"כ בממשלה.

לא הנחתי שום הנחה, רק תיארתי את המצב שכולנו מכירים.
אני לא כזה מומחה לנושא הבנייה בישובים ערביים, אבל אם השאלות ששאלת חשובות לך אני אנסה לברר.

ועוד נקודונת: גם ההסבר של התשתיות הקורסות הוא בבחינת עצימת עיניים, כי הוא מתעלם מהעובדה שלגמרי "במקרה" התשתיות ביישובים הערביים קורסות בזמן שאצל השכנים היהודים יש תשתיות תקינות.

אז אפשר להגיד שאי אפשר לתת משכנתאות לישוב כזה וכזה בגלל הבעיות הנ"ל
אבל כמו שאמרתי, גם אם הערבי הוא מצפון תל אביב, אז הוא לא יקבל משכנתא, כי הוא ערבי.

אם הטענה שלך הייתה שמקפחים את היישובים הערביים בתוכניות המתאר - אז מה שאמרתי לטקנובוי, במילים פשוטות, הוא: איך אתה יודע? זו טענה שמבחינתי טעונה הוכחה (כלומר: שהוגשו תוכניות שבמקומות אחרים מאושרות, ובמקרה של יישובים ערביים לא אושרו - וגם של הליכים משפטיים בענין, אם היו).

וטקנובוי, אני לא מתווכח לגבי מצב התשתיות במגרז הערבי, אבל זו בעיה בפני עצמה, שגם הציבור הערבי אחראי לה (שיעורי גביית ארנונה ביישובים ערביים הם נמוכים מאד), ובכל מקרה, זו בעיה שיש בה השלכה לפן התכנוני. לכשעצמה היא לא קשורה במיישרין לטענה שעלתה פה, לפיה יש אפליה שיטתית במתן היתרי בנייה לערבים.

אגב, אני לא בא לטעון כאן שאין אפליה בענין (אני לא יודע אם יש או אין), אבל אני חושב שמי שטוען זאת צריך להרים נטל מסויים, ולהביא תמיכה סבירה לטענות. סתם לצעוק "אפרטהייד", בלי הוכחות, זה להביא יותר נזק מתועלת.

אגב - גם תשתיות הן במסגרת האחריות והמנדט של הרשות המקומית ואמורה להיות ממומנת מכספי הרשות המקומית.

כאדם בעל גוון שחום עור, כן, בהחלט. אבל זה בתנאי שכל אדם יוכל לפתוח מועדון או חנות בקלות יחסית(מה שגם לא קורה במדינתנו).
וכן אני מודע לחוק, וזה חוק שחייב להתבטל.

במדינת ישראל היו הרבה חוקים מטומטמים, כאשר בינתיים יש לא מעט חוקים ציבוריים המפלים לרעה את האוכלוסייה הערבית סה טו. הצביעות הזאתי לא סותרת את העובדה שאמורה להיות
לבעל עסק זכות להפליה. אך ההפליה צריכה להיות שוויונית. כל אחד יכול להפלות נגד כל אחד אחר.

לבעל העסק אין זכות להפלות בישראל, אבל השאלה למה אתה חושב שצריה להיות לו זכות כזו.
אתה יודע שחוקים נגד אפליה זה לא משהו שעשו סתם, נכון?

רבאק, אפילו שכר שווה לנשים אנחנו לא מסוגלים לתת ואנחנו רוצים לזיין אותן, איזה סיכוי יש לערבים?

נתחיל מזה שזו היא צביעות, כי בפועל אפשר למנוע מאנשים מסוימים לרכוש מוצרים בדרכים עקיפות. אפשר לפתוח מסעדה לא כשרה כדי למנוע מדתיים לרכוש בה, אפשר
למנוע מערבים להיכנס לאותה מסעדה על ידי מכירת חזיר, למנוע מנשים להיכנס על ידי הפיכת המקום לספורט-בר(רוב הנשים) או לסטריפ קלאב, ממזרחיים על ידי השמעה של מוצרט ברקע(אז מדי פעם יכנס לך איזה תימני חנון) וכן הלאה וכן הלאה.

אבל מה שיותר חשוב זה חופש. גם להיות חרא זה זכות טבעית. ההחלטה הזאתי היא בסופו של דבר החלטה עסקית או בעל משמעות עסקית/כלכלית.
ואם יש מספיק תחרות, אותו בעל עסק ייענש פעמיים, פעם אחת על ידי ההפסד מרווח פוטנציאלי מאותם לקוחות מופלים(ערבים/שחורים/יהודים ווטאבר) ופעם מלקוחות אחרים
שלא ירגישו בנוח לעשות עסקים עם גזען(אני רוצה שגזענים ייענשו, למה אתה לא?). זה יחייב אותו או להפסיק להפלות או להוריד מחירים כדי למשוך יותר קהל לא מופלה, מה שיגביר את התחרותיות וכולם ירוויחו.
אם יש מונופול, דו אפול, קרטל או כל הקללות האלו, אז אתה צודק במאה אחוזים. אם אין, ההחלטה צריכה להיות רק של בעל העסק, ההשלכות על ההחלטה יהיו בכל מקרה עסקיות.

בנוגע לשכר נשים, זה עוד בעיה שהממשלה פטרה אותה על ידי הגברת הבעיה:
אישה שיכולה לעשות את אותה עבודה כמו גבר, תתקבל לעבודה, תרכוש את אותם כישורים נדרשים, תתקדם או תפתח עסק משלה.
כאן זה נגמר. לכל בעלי העסקים יש את הזכות להחליט כמה הם ישלמו לכל עובד או עובדת שלהם. יתכן שיש להם שיקולים מוזרים(שוביניזם) או שיקולים ראליים שהם מפלים(אישה יכולה להיכנס להיריון למשל, מה שיש לזה עלות כספית) ברגע שהממשלה מתערבת, ובעלי עסקים יחששו מכל סיבה כלשהיא לקדם אישה או אפילו להעסיק אותה(מה שגרם להם לשלם להן פחות מכתחילה), אין להם תמריץ לקדם נשים או להעסיק נשים.
אפשר פשוט לקחת גבר. התוצאה, בדיוק ההפך ממה שהממשלה רצתה. וזאת התוצאה של התערבות ממשלתית בעסק פרטי.

מצד שני, אם לא הייתה את אותה התערבות, אדם מפלה שלוקח רק גברים בעוד שהוא יכול לשלם פחות לאישה, "נקנס" בעלות העודפת של הגבר. סביר להניח שיותר נשים יתקבלו לעבודה, יגבר התחרות על מקומות העבודה, ואפילו יהיה להן יתרון. כתוצאה יותר נשים יוכלו לרכוש ניסיון בשוק, ולקדם הן את עצמן והן את שאר הנשים במדינה(דרך פתיחת עסק או קידום בעסק קיים).

ודרך אגב, לפני כמה חודשים פורסמה כתבה שנשים עדיין מופלות, שיותר קשה להן להתקדם במקום עבודה מול גבר. מעניין למה.

עוד פעם, ניסינו בלי החוקים האלו, ראית איך זה עבד (ואתה רואה איך זה עובד בישראל באשכול הזה בדיוק), היד הנעלמה של השוק לא הצליחה בשום מקום בעולם לעצור אפליה.

ולגבי חופש, יש ערמות של דברים שאנחנו לא מרשים לעסקים לעשות, אלא אם אתה טוען שמותר לבעלי עסקים לעשות הכל בכל מקרה, הטענות המופשטות האלו על חופש לא מחזיקות מים, אתה צריך להסביר למה אפליה גזענית זו דרגת חופש שחשוב לאפשר בעוד שלשקר על כמה קלוריות יש באוכל שאתה מוכר (ככה סתם בתור דוגמא) זה חופש שאפשר להגביל.

ואני לא לגמרי מבין את הטענה שלך כנגד אפלית נשים, אבל זה שהחוקים שניסו לחוקק לטובת העניין לא פתרו את העניין באופן מוחלט לא אומר שנסיון לפתור את הבעיה ע"י חקיקה נידון לכשלון.
ומעבר לזה, פחות או יותר בכל העולם שהשאירו את הנושא הזה לחסדי השוק החופשי נשים קיבלו שכר יותר נמוך על עבודה זהה, אתה יכול להגיד שאתה סבבה עם המצב הזה, אבל להגיד שאם רק תפסיק את ההתערבות הממשלתית הבעיה הזו תיפטר זה לא רציני.

הבנתי. כלומר לשיטתך אני יכול מחר לשים שלט בכניסה לחנות שאומר: "אין כניסה לערבים וכלבים" וזה יהיה לגיטימי?

ולגבי כוחות השוק - אם אני בעל מכולת בשכונה של לבנים שבה מתגוררת משפחה של אפריקאים, אז לפי גישתך אני יכול למנוע מהם לקנות ממני. כוחות השוק לא ישפיעו עלי במקרה הזה, וכנראה שהמשפחה האפריקראית תאלץ לקנות במקום אחר, או לעבור לשכונה אחרת.

יש כאלו שאפילו יקנו ממני יותר ויריעו לי על זה שאינה מוכר לאפריקאים, ככה שאפילו יש לי תמריץ להפלות במקרה הזה.

לא הבנתי משהו.
אתה חושב שזה שאין ביישובים הערביים תשתיות, וזה שאין שם אישורי בנייה, וזה שמבחינה סוציואקונומית הם במצב יותר רע, וזה שקשה לגבות שם ארנונה, וכו' וכו' וכו' - זה הכול במקרה?

אני הבנתי שהטענה היא שזה בגלל שהם לא יודעים לנהל את היישובים שלהם כמו שהיהודים יודעים.

זה לא מה שאמרתי טקנובוי.

הייתה טענה שבאופן שיטתי מונעים קבלת היתרי בנייה ביישובים ערבים כדי למנוע מהם להתפתח. לגבי הטענה הספציפית הזו, יש לי השגות.

מעבר לכך, אין מחלוקת שמצבן של הרשויות המקומיות הערביות פחות טוב מזה של רשויות יהודיות. יש לזה הרבה גורמים, חלק באחריות השלטון המרכזי וחלק לא מבוטל קשור בהתנהלות הרשויות עצמן, שבולטות לרעה בכל הנוגע לרמת הניהול ולשחיתות וסובלות מבעיה קשה של גבייה (אם כי בשנים האחרונות יש לדעתי שיפור בענין הזה).

יצא לי לייצג בעבר רשות של עיר ערבית מאד גדולה, כך שלצערי נתקלתי מקרוב בחלק מהבעיות, שגם נציגי הרשות המקומית עצמה ערים לה היטב.

לא טענתי שמישהו הוציא מתישהו הוראה גורפת למנוע בנייה בישובים האלה.
להפך, כל המערכת בנויה עקום, ולא במקרה. ואחת התוצאות היא שלא ניתן לקבל היתרי בנייה.

דווקא בדרום ארצות הברית, המדינות הדרומיות השתתפו בחוקים הגזעניים, לא השוק החופשי. ואיך זה בידיוק עובד בישראל? בישראל יש חוקים ובכל זאת מפרים אותם. אי אפשר למנוע מגזען להיות גזען בכוח.
הדרך היחידה היא שאותם ערבים ילכו לבנקים אחרים שהם ייהנו מרווחי הערבים. אתה צודק שזה בעייתי כיוון שאין לך מספיק תחרות בין הבנקים, אבל תנחש מי אשם בזה.



אני לא אמרתי שבית עסק יכול לעשות הכל. למה שבית עסק עושה יש השלכות. אם אני ואתה עושים עסקה, ואני מוכר לך תפוח בשקל, זה כי אני רוצה את השקל יותר מהתפוח ואתה רוצה את התפוח יותר מהשקל.
אם מתברר שהתפוח הוא עגבנייה, זה עושה אותי רמאי, מה שפוגע בחופש שלך לקנות תפוח, כיוון שקנית כבר עגבנייה שאין לה ערך. לא רק שלא תקנה ממני(בתקווה) יותר עגבניות בדמות תפוחים, תוכל בהחלט לתבוע אותי על רמאות, וככה הקנס שלי כפול. ככה למשל מתפרנסים לא מעט עורכי דין על ידי תביעות ייצוגיות(וטוב שכך). אפילו רפי גינט לפני שבוע עשה כתבה על הטחינה.

אני חוזר ואומר, כן בישראל יש בעיה עם שוק חופשי. אתה יודע למה? כי יש לך התערבות ממשלתית שמונעת תחרות, משמאפשר לי למכור תפוחים בדמות עגבנייה ככל שארצה כי אין לך מספיק אלטרנטיבות.
הפתרון הוא כוללני.



בוודאי שכן. פה יש לך חוקים נגד הפליית נשים. אחת הבעיות שלא עוקפים את החוקים. ובמקומות שכן עוקפים, נשים לא מקודמות ולפעמים אפילו לא מעוסקות. למה אתה חושב שהאבטלה של נשים בישראל גבוהה יותר משל גברים? לעומת זאת ברוב המקומות שנשים קיבלו שכר נמוך משכר גברים, העסיקו דווקא נשים, הן קיבלו כישורים, הן התקדמו על חשבון גברים בעבודה וחלקן פתחו עסקים משלהן(שם הם שילמו לעצמם 100 אחוז משווי העבודה). האלטרנטיבה שלך של שוויון שבפועל פוגע בנשים מוזרה.

מבחינה משפטית, בוודאי, כמו שאמרתי קודם.



בהנחה שאתה מדבר על מצב של עיירה קטנה מרוחקת וסגורה:
אני ואתה כנראה שלא נגור בשכונה סגורה וקטנה מלאת נאו נאצים בארצות הברית. ככה שכנראה משפחה אפריקאית לא תגור בשכונה 100 אחוז לבנה וגזענית.
לרוב אנשים לא אוהבים לסבול. ובמקרה זה, בעל המכולת יהיה גם ככה מוגבל לרווחים עד גובה כמות האנשים בעיירה הקטנה, מרוחקת וגזענית.
אם אתה מדבר על עיר, שיש בעל מכולת גזען וכמה מהחברים שלו יקנו ממנו יותר כי הוא גזען, אחלה. השאלה היא כמה הוא יפסיד(כמה לא יקנו ממנו בכלל, וכמה אפריקאים ילכו למתחרה).
יתרה מזו, כל קניה אצל המתחרה מקטינה עלויות אצל המתחרה, מה שמאפשר לו למכור יותר בזול גם ללקוחות הגזעניים של בעל המכולת. לבעל המכולת יש עכשיו בעיה גדולה. אם כל האנשים בעיר יקנו דווקא
מבעל המכולת ולא מהמתחרה, כי כולם גזעניים, אנחנו חוזרים להנחה הראשונה, וזה לא סביר בעיר גדולה.