פורום השדים האדומים

הטיעונים שלכם מגיעים מהנטיה הטבעית לא לסמוך על הממשלה (ואני מניח שאחרי הדיונים שלי בפורום הזה דעתי על הממשלה כקונספט ידועה) אבל לא משום סטנדרט רפואי או ציבורי.
בשום מקום לא קיים סטנדרט רפואי או ציבורי שמסבירים לציבור הרחב כעיקרון שיקולים פרטניים כל כך קטנים שאתה דורש פה (למה מקבלים חיסון X בחודש הזה כשבמדינה אחרת מקבלים אותו בחודש ההוא) שגם אני שמגיע עמוק מתוך התחום לא יודע ברמות האלה.
אלו בדיוק הפרטים הטכניים הסופר קטנים שאין בהם שום ערך לציבור הרחב ואפילו למרבית עובדי התחום.

מה שהציבור באמת חייב לדעת אלו שני דברים: יעילות וסיכונים. זה הסטנדרט הרפואי וזה הסטנדרט הציבורי. במדינת ישראל הסטנדרט הזה קבוע בחוק דרך אגב. כל שאר הדברים שאתם מדברים עליהם, פשוט כל כך רחוק מה-scope הזה.

אני באמת מציע שתחשבו עם עצמכם (במודעות עצמית וכנות עצמית) מה מפריע לכם כאן ומה אתם רוצים לדעת, כי הטיעונים שלכם הם פשוט לא טובים.
תגידו לי: "שמע, אני מבין מה שאתה אומר, אבל רגשית קשה לי עם זה שמזריקים לילד שלי משהו כי ככה אומרים מלמעלה ואני לא מבין בדיוק מה קורה שם".
ואני אגיד לכם: שמעו, רגשית אתם צודקים. וכמו שכתבתי, בגלל זה תמיד נושא החיסונים יתקבל בציבור בחשדנות ותמיד יהיה נושא בעייתי, למרות הבאמת overwhelming evidence על המהפך שזה עשה בבריאות הציבורית.

אבל רבאק, חברים, קצת מודעות עצמית. תבינו מה באמת מפריע לכם ויהיה אפשר לנהל שיח נורמלי. אל תבואו לי עם טיעונים שלא מחזיקים מים.

"ככל שהעולם מתפתח שואף הוא לחזור לטבעיותו המקורית" (הרב קוק)

אם אני מנתח את מה שהרב זצ"ל מתכוון,אז הוא אומר דווקא מתוך ההתפתחות המודרנית
והשגעון החידושי שכל 5 דקות יוצא מכשיר פלאפון חדש ופתאום הישן כבר הופך פאסה בקצב מסחרר או שעל כל מחלה יש כבר יותר מ10 סוגי תרופות,הסחרור הזה גורם לאנשים לחזור לטבע העולם,לתמימות ולפשטות שהיא הרפואה היחידה והמנצחת.
כאשר אדם מסיר מעצמו קליפות שהוא הלביש על עצמו בהקניית הרגלים רעים אז באמת האור של הנשמה פורח וממילא מבריא אביחד איתו את הגוף הגשמי.

כל מחלה הגיעה בגלל הפרת חוק טבע(חוק אלוקי) ריפוי היחיד למחלה הוא הסרת הסיבה למה שגרם לה מלכתחילה,אין משהו חיצוני שיכול לרפא משהו שנגרם מבפנים,ק החזרה על החוקים והסרת הסיבה יכולים לפתור באמת את הבעייה.
כתוב בספרים הקדושים שהאיזון בין 4 יסודות הוא בשלמות אז הגוף בריא וזה המצב הטבעי של הגוף ולשם הוא חותר תמיד כאשר יש פירוד או חוסר איזון בין היסודות יש מקום למחלה להכנס.
מהי מחלה?הרגל רע שלא מתאים לגוף,אוכל שלא מתאים למערכת לקבל,דברים חיצוניים כגון:תרופות,אלכוהול,מעוררים למיניהם,עשן,לחץ,רגשות שליליים.
כל אלה מחלישים את כח החיים הטבעי אשר שוכן בגוף ומנסה לפרוץ בכל מאודו כדי לקיים את השליחות והרגלים רעים מכלים אותו ושולחים אותו לאבדון.
גופנו זקוק למנוחה,גם האיברים נחלשים ונשחקים והם זקוקים לעבודה יותר קלה ולימי חופש(צום)
וככה הם יכולים להתחדש בצורה יותר טובה.

בשורות טובות.

מה זה טיעונים לא טובים? אין פה טיעונים, יש ציבור שנמצא בדיאלוג עם מערכת קריטית בשבילו. אתה מדבר מתוך עולם מקצועי ואני מתוך עולם רגשי. זה ברור. רק שהתפקיד של רופא היום אמור להיות לא רק מקצועי, אלא גם לדעת להתמודד מול התנגדויות של פציינטים ולבנות את האמון במערכת.
אם לרופא אין הסבר אינטליגנטי למה ביפן מחסנים בגיל שנה או שנתיים ופה בגיל 3 חודשים ספציפית, זה בעיה. אם אתה חושב שזאת רזולוציה לא רלוונטית זה בעיה יותר גדולה, כי לא אתה, ידידי, מחליט מה רלוונטי.
וכמובן שזה לא רק רופאים. זה גם אחיות טיפת חלב, ואחיות אחרות שלא תמיד סוכות על המערכת מה שלא מגביר את האמון של הציבור
למשל -
http://www.haaretz.co.il/mobile/1.1714212

אוגוסטוס, אני מבין שהדברים שלי נופלים על אזניים ערלות.
הדרישות שלך, שוב, הן הזויות בכל סטנדרט וגם הראיתי לך את זה. אתה לא מגיב ולא מתמודד עם הטענות.

הסברתי שאת הדיון הרגשי אני מוכן לנהל אבל בדיון המקצועי אתה כל כך way off ובקונסטלציה כזאת חבל לנו על הזמן. הסברתי לך שאם אתה מוכן לאמץ קצת מודעות עצמית אני מוכן להתייחס לבעיות הרגשיות ואיך ניתן לפתור אותן. אתה מדבר איתי על למה בתכנית החיסונים ביפן מחסנים בגיל X ופה בגיל X+חודש, אלו פרטים טכניים שפשוט לא רלבנטיים לדאגות של הציבור מחיסונים (אילו סיבות מאוד סבוכות שנוגעות לפרשנות של המידע האפידמיולוגי - בשביל זה יש ועדות של משרד הבריאות כמו שיש ועדות לכל גוף ממשלתי שמקבלות החלטות כאלה).
זה לא אני ולא אתה שמחליטים מה רלבנטי אלא הסטנדרט שכל מדינה מחליטה עליו, ובפועל אין מדינה אחת בעולם שיש לה סטנדרט כמו שאתה מתאר משום שהוא הזוי. אתה לא מתאר שום מקום בו קיים סטנדרט כזה או שום עולם תיאורטי בו יכול להיות קיים סטנדרט כזה (שהוא לא פרקטי בעליל) ובמקום זה אתה עוסק בדמגוגיה אנטי-רציונלית של "אתה לא מחליט מה רלבנטי ואני אקבע מה רלבנטי". צר לי אבל ככה אין מה לנהל דיון.

שא ברכה.

מודעות עצמית? נו נו.
רגשות באות לידי ביטוי בתגובות למציאות רפואית, במקרה שלך, ולא בפני עצמן. ברוב המקרים לא יבוא בו אדם ויגיד, אני חושש, אני חרד או וואטאבר, אלא יגיד - קראתי באינטרנט /יש לי דוד רופא שאמר לי וכו'...
האתגר שלך זה לתרגם את הטענה לצורך רגשי ולספק לו תשובה שתגרום לו לסמוך עליך. התגובה של רוב חבריך היום לא ממש עושה את זה. יש כאלה שלגמרי כן, צריך לומר.

מי שקובע מה רלוונטי זה לא המדינה, זה האדם שעומד לפניך. אם בעיניו גיל החיסון זה עניין רלוונטי, אז זה רלוונטי. אם ההתמודדות הנכונה בעיניך זה להגיד לו שזה מחוץ לסקופ עבורו - אני חושב שאתה שוגה גדול.

אתה יורה לכל כיוון שאין דברים כאלה. אמרתי כבר שאני מעודד כל אחד לסקרנות ולרצון לדעת וברמה האישית זה מצוין. אנחנו כל הזמן דיברנו ברמה הציבורית ומה הסטנדרט הציבורי, לא מה צריך להגיד לאדם פרטי שמתעניין ושואל את הרופא שלו שאלה.
אין לי עסק להתמודד עם אופי הדיון הזה יותר במסגרת הזאת, צר לי.

נשמה טהורה, אני יורה לכיוון אחד. אני דיברתי על אותו דבר מהתחלה וצר לי שלא הבנת. מהדוגמא הראשונה עם התגובה של הרופא.
הסטנדרט הציבורי לא בשליטתי ולא בשליטתו. ברור לי שהוא לא שרירותי, אבל המערכת היא לא יודעת לתקשר אותו וכאן הבעיה.
להבא, אפשר לוותר על העלבונות, אבל גם ככה זה בסדר.
סופ"ש דבש

לא צריך להתעצבן.
לא ביקשתי שיעשו משאל עם על כל חיסון או על כל שינוי בסל הבריאות.
אני רק מצפה מהשלטונות ליידע את האזרחים כמה שיותר, ולפתוח להם כמה שיותר ערוצי מידע ואפיקים לגירוי הסקרנות.
זה כולל את הרשויות הרפואיות.

בסך הכול הרופאים מבקשים מכולנו לנקוט צעדים כאלה ואחרים, לרבות לקיחת אחריות על השלכות אפשריות, ונראה לי די בסיסיל אפשר לאנשים לקבל החלטות מודעות ומושכלות.
זה אמנם עלול לכרסם קצת במונופול של הרופאים על הידע הרפואי, אבל אני חושב שאפשר להסכים שזה לא ממש אסון גדול.

תן לי לינק לשיטה (על מה דברת? "דייטת מיצים"? או על דת?), ולינק לפרסום של המחקר במקום שמדענים יכולים לבקר אותו.

קראתי קצת בהמשך ואתה כנראה מדבר על איזה "דיטוקס". אין דבר כזה.

אם מוות (ואין באמת דבר כזה מוות טבעי, כל בנאדם מת ממחלה בסופו של דבר) לא היה קיים כחלק מהטבע, לא היתה יכולה להתקיים האבולוציה, ולא היו נוצרים בני אדם, לא היה נוצר הרב קוק, ולא היה נוצר אלוהים.

ולמה אתה כותב פה באינטרנט? זאת גם המצאה מחורבנת.

האדם, אגב, לא עוצב ע"י אלוהים, הוא עוצב ע"י תהליך של אבולוציה, ברירה טבעית של שינויים רנדומליים, ולכן יש לו מחלות כגון כאבי גב (במקור הוא הלך על 4), בעיות כמו הנקודה העיוורת בעין, ועוד.

המערכת החיסונית נוצרה לאורך מליארדי שנים ע"י האבולוציה. והדגים (למשל) שהם מאבותינו הקדמונים לא חטאו לאלוהים, אני מניח, כי לא היה להם אלוהים. מחלות לא נוצרו כתוצאה מחטאים, בקיצור.

כל המידע מצוי באינטרנט, אם לא בעברית אז באנגלית.
אני אגיד לך מה הבעיה - יותר מדי מידע.
היום כל אחד עם מחשב נכנס לגוגל, מקליד את הסימפטומים שיש לו ואז הוא נכנס לסרטים.
יש גם את אלה שבאים לרופא עם מידע מהאינטרנט וחופרים לו עם זה כאילו הוא סיים הרגע ביה"ס לרפואה.
בנוסף, יש המון אנשים שלא רוצים לדעת יותר מדי והם נותנים לרופא (כמו שצריך!) יד חופשית לטפל בהם במיטב נסיונו והבנתו.

הנגישות האדירה של הידע זאת לא הבעיה זאת המציאות. והיא לא הולכת להשתנות. להתייחס אל זה כבעיה זה כמו להגיד שהבעיה היא שיורד גשם. זה לא ייפתר ולכן זה לא רלוונטי לכלום. הבעיה היא שהמערכת הרפואית- מהרופאים עד המזכירות, לא מתמודדים עם המציאות בצורה מספיק טובה. זאת בעיה שאפשר וצריך לפתור.

מי שרוצה לתת לרופא יד חופשית, יופי. בשביל זה הרופא למד הרבה שנים, כדי שאפשר יהיה לסמוך עליו וכדי שיהיה טעם להקשיב לו.
אבל אם אדם רוצה לדעת קצת יותר, הרופא צריך לענות לו, ולא להגיד לו שיסמוך על המבוגרים.
יותר מזה, הרופא - או יותר נכון המערכת הרפואית - אמור לרצות שלמטופלים שלו יהיה מידע אמין ומהימן ולא כל מיני שמועות שהם ראו ביוטיוב. לשם כך עליו למסור מידע אמין ומהימן, ולא להגיד למטופל שיסמוך על המומחים והגדולים.

בעולם מושלם - אתה צודק,
אבל מה לעשות שברפואה הקהילתית, לרופא יש מיכסה של 5-6 נבדקים בשעה
שאם עוד יוצא לו ככה זה טוב כי אל תשכח את הנדחפים והדחופים ו"אני רק שאלה"
ובין זה שהוא מעביר כרטיס ולוקח כסף, נשאר לו מעט מאוד זמן להקדיש לנבדק.

אני כמובן גם מסכים שחשוב שהמטופלים יקבלו את המידע האמין והטוב ביותר כי הרבה שטויות מסתובבות באינטרנט ואנשים מאמינים לזה כתורה מסיני.

אז אפשר לעשות מה שהצעתי עוד קודם, ולהשתמש בכל ערוצי התוכן הקיימים כדי להעביר מידע - מפוסטרים במרפאות ועד אתרי אניטרנט נגישים ושווים לכל נפש, שבהם יימסר מידע מוסמך.
לזה כמובן חייבת להתווסף נכונות של הרופאים לחלוק את הידע שלהם עם המטופלים במידה שהמטופל מבקש (כמובן שהם לא צריכים לתת לו הרצאות וסיכומים, לגיטימי לגמרי לשלוח מישהו לקרוא ולתת לו הפניות רלוונטיות, אם הוא כל כך רוצה להעמיק. אם גם יהיה אתר כנ"ל אז זה גם יהיה קל).

(סוג של דיסקליימר)
אגב, מניסיוני האישי, בכל פעם שחיפשתי מידע על נושא רפואי כל שהו מצאתי מידע נגיש ומפורט שסיפק את כל צרכיי (ומדובר בדברים רציניים).
פתחתי את הזווית הזו בדיון רק בגלל איזו נימה שנדמה היהלי שקלטתי בדבריו של המשתמש פז, ואני לא בטוח עד כמה דייקתי בקריאה שלו, ובטח שאני לא בטוח באיזו מידה הדברים שאני מדבר עליהם (פוסטרים, חומרי הסברה, אתרים רשמיים, רופאים מסבירי פנים) מתקיימים במציאות או לא מתקיימים.

אני בעצם די מסכים איתך.
אני גם חושב שהמידע כבר קיים בדרך זו אחרת.
למשל, מי שמתעניין בחיסונים לילדים יכול למצוא פה מידע רב:
http://www.health.gov.il/Subjects/pregn ... fault.aspx

אני ממש לא מסכים איתך.
אני באופן אישי נתקלתי ברופאים ששניהם אמורים לטפל בבעיה מסוימת אבל מתחומים שונים שטוענים דברים הפוכים לגמרי אחד מהשני!
במקרה שלי זה היה פוסט טראומה מתאונה,במקרים כאלה במסגרת הביטוח הרפואי פה בקנדה אתה יכול לראות רק פסיכיאטר,פסיכולוג יעלה הרבה מאוד. פסיכאטר מן הסתם מאמין בתרופות,והרבה יותר בטיפול תרופתי,והפסיכולוג בטיפול אחר. ראיתי איך שני בעלי מקצוע בעלי וותק של מעל 15 שנה כל אחד בתחומו,טוענים כל אחד שהשני טועה ויוצרים אי הסכמה על דברים מאוד משמעותיים ובסיסיים.

אז המציאות היא שגם בשנת 2013 (כן כן) הרפואה איננה מדע מדוייק,ישנם אי הסכמות בהרבה מאוד תחומים,ודרכים שונות לטפל בבעיות. חובתו של המטופל לשאול,לברר ולחקור (לדעתי). אני כבר שנה בוחש באינפורמציה ועוד לא הגעתי להחלטה חד משמעית. אני מקווה שעוד 50 שנה רפואה תהיה מדע יותר מדוייק ויעיל.
ישנם תחומים שיש עליהם יותר הסכמה ויותר מידע מדוייק. (אני כן מסכים איתך שבחיפוש באינטרנט,צריך לדעת איפה לחפש)

אייר קנדה:
1. פסיכולוג אינו רופא. פסיכיאטר כן.
2. זה שאין קונצנזוס בין כל העוסקים ברפואה לגבי משהו לא אומר שרפואה אינה "מדע מדויק". גם בין הפיזיקאים יש מחלוקות לגבי כל מיני דברים, אז מה? פיזיקה זה לא מדע מדויק?

ד"ר אבי:
אני מאמין שלפחות במידת מה כל מה שאני מדבר עליו קיים במערכת.
מצד שני קיימת במערכת גם גישה מתנשאת, על פיה אנחנו (האנשים הפשוטים) לא זכאים לנתח בעוגת הידע שכולה שייכת באופן טבעי ואינהרנטי לרופאים.

רפואה מדע מדויק?!
תבדוק שוב את המקורות שלך בעניין ההגדרות של מדע מדויק.

אני אפילו את הפיזיקה לא הייתי מגדיר מדע מדויק, אבל אני לא מחליט.
מדע מדויק צריך להיות כזה שהיום ובעוד 600 שנה יסכימו על אותם דברים בו.
מה שניוטון אמר לפני כמה מאות שנים התגלה לא מזמן כמדויק בתנאים מאד מסוימים.

שנינו מסכימים שהרפואה והפיזיקה הם מאותה משפחה.
אתה טוען למעשה שאין אף מדע מדויק, ובמידה מסוימת אתה צודק.

למיטב הבנתי ה"מדויק" בביטוי "מדע מדויק" הוא קצת מטאפורי\קונוטטיבי - או יותר נכון מציין את ההבדל בין מדעים מסוימים לאחרים, אבל אם נצמדים למשמעות המילונית אז אתה די צודק.

אם זה היה תלוי בי, מדע מדויק היה מדע שבו אנחנו הם אלה שקובעים את הכללים, קרי מתמטיקה לענפיה.
מה מדויק בכל שאר מדעי הטבע, כאשר מדובר בנסיונות לתאר תופעות מסוימות? בכל פעם יש תאוריה חדשה שמתארת בצורה הכי קרובה את מה שאנחנו רואים. אבל זו עדיין רק תאוריה.

בגדול, כאמור, אני מסכים איתך.
קצת מוזר לי לקרוא למתמטיקה "מדע", היות והיא לא מתייחסת כלל לטבע או למציאות, אבל אני מסכים שבמתמטיקה יש "דיוק" שאין כמעט באף דיסציפלינה אחרת.

ואוי, כמה שעולם הרפואה - לא האקדמי, אלא עולם הרפואה האמיתי - רחוק אפילו ממדעי הטבע בנסיון להיות נאמנים לאמת.

גם בזה אני מסכים איתך (כמו שכבר כתבתי קודם באשכול).
למרבה הצער נראה שזה המצב.

אייר קנדה:
מסכים עם סעיף 1 של טקנו.
לא אכנס יותר מדי למקרה האישי שלך, אבל אכן ישנו הבדל בין פסיכיאטר לפסיכולוג.
על פי רוב, הפסיכיאטר יעדיף שימוש בתרופות בעוד הפסיכולוג ינקוט בשיטות אחרות (פסיכותרפיה וכו')

טקנו - לגבי סעיף 2:
לטעמי, רפואה אינה מדע מדויק.
במתמטיקה, 1+1=2.
ברפואה, טיפול אחד יועיל למטופל אחד ולא יועיל למטופל שני,
ויתרה מכך, טיפול שהיה נכון בעבר, אינו נכון בהווה.
דוגמאות לא חסרות.

את דעתי על נושא הרפואה כ"מדע מדויק" כבר הסברתי קודם.

מדע מדויק לא נקבע לפי מידת ההתאמה של התיאוריות למציאות (שזה בכל מדע משתפר עם הזמן) וגם לא לפי מידת ההצלחה שלו במניפולציה של המציאות ( כמו ריפוי) שזה אותו הדבר למעשה.
כל עוד הרפואה הקונבנציונלית מודדת את המציאות בכלים אובייקטיביים היא מדע מדויק. בניסויים הרפואיים מודדים פרמטרים רבים בכלים פיזיקליים שאינם תלויים ברופא ומוצאת קשרים ביניהם באמצעות מתודולוגיה מדעית. כמדע, היא מדע מדויק.
אולי הפרקטיקה של רופאים בשטח אינה מדע מדויק ונסמכת על סובייקטיביות, אבל זה לא מייצג את הרפואה כמדע. כאן מדובר בכלל בתחום של הענקת שירות, וקהל היעד בוודאי שאינו מאופיין בפרמטרים אובייקטיבים, לפחות עד שהפסיכולוגיה לא תהיה מדע מדויק.

קצת על ההבדל בין פסיכולוג לפסיכיאטר:
גם פסיכולוג יכול להעדיף שימוש בתרופות, העניין הוא שהוא לא מוסמך לעשות זאת (מכיוון שכמו שאמרו כאן, הוא לא רופא). באותה מידה פסיכיאטר יכול להעדיף להעניק למטופל מסוים טיפול לא-תרופתי (והוא כן מוסמך לעשות זאת).
לרוב ממליצים על טיפול תרופתי + פסיכותרפיה על שלל גווניה (קוגניטיבי-התנהגותי, דינאמי וכד').