פורום השדים האדומים

מס -
אנחנו לא מדברים על העברה של כסף לחו"ל. הכסף מלכתחילה לא יהיה בארה"ב. אם מיט רומני עובד בחברה בינ"ל שרשומה במקום אחר, ויש לו מניות בה, והחברה מחלקת דיבידנדים - הכסף יכול לשכב לו בבטחה בבנק שוויצרי או איזה אי-שקר, וספק אם תוכל לעשות משהו בנדון. אכן - זה בדיוק מה שמר רומני עשה.
השאלה הרלוונטית היחידה היא: האם העלאת המס השולי ל-75% לא תצמיח תעשיה שלמה של תחמוני מס כאלה, שהם לא בלתי חוקיים, וספק אם אפשר להפליל אותן.
אני סקרן לראות איך זה ילך בצרפת, ואני מאחל הצלחה רבה להולנד בנושא הזה.

פנסיה -
את המספר 95 לקחתי רק לשם הנוחות של החישוב (35 שנה מול 35 שנה). אבל המספר 90 למשל, לא מופרך בכלל, כשאנחנו מדברים על אנשים שנולדו בשנות ה-80 או ה-90 של המאה שעברה.
ריבית - אני במקומך לא הייתי כל כך בטוח. אני לא יודע מה המצב אצלך, אבל אני מפסיד כסף נטו בקרן הפנסיה שלי בזמן האחרון. וזה עוד לפני התספורות שמכינים לי תשובה דנקנר זיסר ובן דב ימ"ש וזכרם.
התשואות שנותן אג"ח "בטוח" (כמו זה של שוויץ או ארה"ב, או גרמניה) קרובים לאפס או שליליים.
אבל אפילו אם נניח שההפרשה ש"תאזן" אותי מול צרכי הפנסיה שלי היא לא 50% מהנטו אלא 40% או 30%, עדיין אנחנו מדברים על סדרי גודל יותר ממה שאני מפריש היום, יותר ממה שכולנו מפרישים.
גישת "כמות העבודה שתספק את צרכי החברה" היא גישה שקצת קשה לי להתמודד איתה אם לא תיתן יותר פרטים. היום אנחנו מייצרים בישראל 111 אלף שקל תוצר לנפש (לנפש, לא לעובד). קח את הכלכלה השוויונית ביותר שתוכל לדמיין - זו שבה משפחה ממוצעת עם 3 ילדים תקבל בדיוק את חלקה היחסי (555 אלף שקל לשנה), נקה מזה את המיסים הנדרשים למדינת רווחה סבירה (נגיד 40%, לא כולל פנסיה כמובן) ואת ההוצאות השוטפות (משכנתא, ילדים, וכו') - עכשיו תסביר לי את המודל שבו במשפחה כזו יכולים ההורים לפרוש לפנסיה ולחיות 30 שנה בלי לעבוד.
ואני נתתי דוגמא של קומוניזם מלא.
בעניין הגדלת כמות מבקשי העבודה - וההגדלה הזו מייצרת מוצרים שאנשים צורכים אותם, האנשים האלה מקבלים משכורת שאותה הם צורכים.

יש הסכמי מיסוי בין רוב המדינות המערביות.
ישראלי שגר בארץ מספיק ימים בשנה ויקבל כסף בחו"ל עדיין ישלם פה מס (כלומר את ההפרש מהמס ששולם שם).

מבלי להיכנס לויכוח על שיעורי המס השולי (יש לי הרבה מה להגיד על כך), מה שהבלונדיני כתב בנושא הפנסיה נכון מאוד. גם לגבי תוחלת החיים וגם לגבי שיעורי הריבית
אמיר - אם זה באמת כל כך מעניין אותך, אני נענה להזמנה שלך להיכנס למתמטיקה של הנושא.

דבר ראשון, צריך לשלם מיסים על הכנסות מחו"ל, זה נכון שאפשר לרמות במיסים, אבל אם תפסו את אל קאפונה (על בולשיט אגב) יכולים לתפוס את רומני.
מה שרומני ודומיו עושים הוא לנצל פרצות מאוד מיוחדות שהוכנסו למערכת המיסוי, פרצות שאפשר לסגור מאד מאד בקלות.
תעשיה כזו קיימת גם היום, זה הקטע עם חמדנים, הם תמיד רוצים עוד כסף.
אתה חושב שמיליארדר מנסה להוריד את נטל המס שלו בגלל שהוא לא גומר את החודש?
אבל יותר חשוב, אתה ממשיך להתעלם מהעובדה שעד לפני 30 שנה, אלו היו שיעורי המס ברוב מדינות המערב (כולל ארה"ב) והדבר היחיד שלא היה לנו זה דפיציטים מטורפים.

זה נכון שלשכיר אין כמעט שום דרך לחסוך לפנסיה היום, אבל לדעתי הפתרון הוא לדאוג שיהיו לו אפיקים כאלו במקום להעלות את גיל הפרישה.
או במילים - החארות רוצים להיות מילארדים מדמי ניהול ואני צריך להעלות את גיל הפרישה שלי?

זין.


(אני משתמש בנתונים של ארה"ב בגלל שיותר קל לי למצוא אותם).
אתה מתמקד יותר מדי בפרטים.
מ - 1960 התל"ג לנפש גדל פי ארבע ותוחלת החיים עלתה ב 10%.
באמא שלך, תסביר לי איך אנחנו לא יכולים להרשות את זה?

כי לי יש הסבר חלופי לצרות התקציביות שלנו - באזור שנות השמונים, ליצנים בארה"ב המציאו תיאוריה שאם מורידים את שיעור המס, ההכנסות ממיסים יעלו.
זה לא עבד לריגן, זה לא עבד לבוש (הבן, בוש האב לא האמין בשטויות האלו), וזה לא עובד לביבי.
והאמת, זה גם לא באמת היה אמור לעבוד.

אמיר, אתה טועה ומטעה. אתה פשוט מדבר על דברים שאתה לא מבין בהם.

1. זה שהתלג לנפש עלה פי 4 ותוחלת החיים עלתה פי 1.1 זה מאוד משמעותי.
קודם כל, גם רמת החיים הכללית עלתה. אתה לא מצפה שכאשר בנאדם יוצא לפנסיה הוא יוריד ברמת החיים שלו לרמה שהיתה נהוגה בשנות ה-60. הרעיון הוא שבפנסיה אתה אמור לשמור פחות-או-יותר על אותה רמת חיים שהורגלת אליה.
שנית, גידול בתוחלת החיים של 10% זה המון. תוחלת החיים עלתה מ-70 ל-80, זה בערך 14%. אבל שים לב מה קרה למשך הפנסיה: הוא עלה מ-5 שנים (65-70) ל-15 שנה (65-80). זה פי 3. לא פי 1.1.

2. מה שבלונדיני הזכיר זו סביבת הריבית. בעבר, הממשלות שילמו ריביות הרבה יותר גבוהות על אגרות החוב שלהן. כתוצאה מכך, כל האפיקים בשוק ההון (מניות, אגח קונצרניות וכו׳) נתנו תשואה גבוהה יותר. כיום, כבר מספר שנים הריביות נמוכות באופן קיצוני ונעות סביב 0%-2%. המשמעות של השינוי הזה, שבעבר אנשים חסכו לפנסיה עם 6% בשנה והיום הם חוסכים עם 3% בשנה - היא אדירה.
תעשה 1.03 בחזקת 40 לעומת 1.06 בחזקת 40 ותבין.

3. דמי הניהול בקרנות הפנסיה אינם גבוהים. הקרנות גובות בסביבות 0.5% בשנה, זה לא הרבה גם בהשוואה למדינות הכי סוציאליסטיות. זה נכון שיש אפיקים אחרים עם שמות מפוצצים ושיווקיים (״ביטוח מנהלים״) שהחוסכים מתפתים אליהם ושוחטים בדמי ניהול, ובזה צריך לטפל. אבל בגדול, קרנות הפנסיה בישראל (להבדיל מקרנות ההשתלמות, קופות הגמל וקרנות הנאמנות) גובות דמי ניהול ממש לא גבוהים.

תיקון קל: אין טעם להעלות בחזקת 40 כי זה רק על הכסף ההתחלתי של הפנסיה (בכסף הסופי המשכורות יותר גבוהות, אבל נתעלם לרגע).
בממוצע סדר הגודל הוא חזקת 20.

נכון. כתבתי 40 כדי שיבינו על מה אני מדבר.
אבל זה לא באמת משנה, תנסה לעשות בחזקת 20 או אפילו 15 ותבין על אילו הבדלים אדירים מדובר.
ואגב, זה יותר מ-20 כי הריבית גם ממשיכה בזמן שהוא בפנסיה, על רוב הסכום לפחות.

אין טעם שכולם יעשו...
1.03 בחזקת 20 זה 1.80 כלומר 80% תשואה
1.06 בחזקת 20 ה 3.20 כלומר 220% תשואה

1.80/3.20=0.56
כמעט חצי מהכסף בסוף

נכון.
תוסיף לזה שהפנסיה נמשכת היום בממוצע כ-15 שנה לעומת 5 שנים בעבר, ותגיע ל-1/6.

פורסם שזלאטן חתם על 14.5 מיליון יורו,מעניין אותי אם זה אחרי המיסוי או לא..

אני גם לא אכנס למטמתיקה.

צריך לעשות הפרדה בין מיליונרים לבין אחרים,

מי שעושה בשנה עשר,עשרים מיליון אפשר לקחת לו נתח משמעותי.
אבל האחרים זה לדוגמא,
יש לך עסק,היתה לך שנה מצויינת והכנסת בה מיליון וחצי יורו המס שתאלץ לשלם הוא מוגזם.

שאנחנו שומעים על מיסים כאלה אנחנו באופן אוטומטי חושבים על טייקונים,אני חושב דווקא על הקטנים יותר.

אם הרף היה 3מיליון יורו זה היה לטעמי יותר הגיוני.

טכנובוי,אל תתנצל ייקח לי עוד כמה שנים להגיע ל75% מס...

כמה דברים -
דבר ראשון תל"ג לנפש זה לא משכורת.
אני מדבר על העליה בפרודוקטיביות של החברה, כמדד (לא יותר מדי מדויק, אני מודה, זה רק בא לסבר את האוזן) של היכולת שלנו לטפל בזקני החברה.
אם אתה רוצה לדבר על משכורת, התמונה טיפה שונה -

ואני לא חשוב שמישהו מציע לבנות תכנית פנסיה שתבטיח לעשירים את אותה הכנסה שהיתה להם כשהם עבדו.
המטרה היא לאפשר לאנשים לפרוש בכבוד, אף אחד לא מונע ממך לעבוד עד גיל 70 (או לשים יותר כסף בצד) אם אתה רוצה להבטיח הכנסה גדולה בפנסיה.
דבר שני, אצל רוב האנשים, ההוצאות הגדולות שלהם מתבצעות לפני שהם יצאו לפנסיה, (קניית בית, משכנתא, לימודים, חתונה), אתה מתכנן את הפנסיה שלך סביב אותו סדר גודל של הוצאות (בחישוב רב שנתי) כמו שיש לך עכשיו?
זה נשמע לי קצת מוזר.
כי בתכנוני פנסיה שלי זה קרוב להיות לזה.
לא התכוונתי להגיד שעליה ב 10% בתוחלת החיים משמעותה עליה של 10% בעלות הפנסיה.
זה כמובן לא נכון.
אבל החישוב שלך הוא מאד מאד לא מדויק, אתה שוכח את גידול האוכלוסיה, ואת העובדה שכשתוחלת החיים עולה מ 65 ל 70, זה גם מגדיל את כמות האנשים שמגיעים לגיל 60.
האמת, זה חישוב כל כך מסובך (איך מחשבים מי שמת בילדות? ומה עושים עם העובדה שבבמוצע השכר, ולכן המיסים עולה עם הגיל?) שאני חושב שאולי מדד יותר טוב הוא אחוז האנשים באוכלוסיה מעל 65.
מ 1960 להיום, הוא עלה בפחות 50%, לא קרוב לגידול שלנו בפרודקטביות.
אבל אני מקבל את ההערה, זה אכן מדד לא יותר מדי מוצלח.


החישוב שלך מאד לא מדויק, אבל זו לא הנוקדה שניסיתי להעביר -
נראה לי שאנחנו מסכימים שלאדם מהישוב אין דרך לקבל החזרים שמספיקים לו לפרישה בכבוד, אני רק חושב שהפתרון הוא לדאוג שיהיו אפיקים כאלו (ובגדול אני חושב שזה ממש לא בריא להשאיר אנשים לחסדי שוק המניות כשזה מגיע לפנסיה, אבל זה סיפור נפרד).
לדעתך זה מכת טבע שאין מה לעשות מולה?

מדובר על הכנסה אישית, לא מס חברות.
75% אחוז מס חברות זה מופרע לחלוטין.

אמיר, חלק מההנחות שלך לא נכונות.
1. חלק מאוד גדול מהאנשים לא יכול לבחור לצאת לפנסיה בגיל 70. למשל, בכל הסקטור הציבורי (שבישראל זה קרוב למחצית מהעובדים), אסור לאנשים להישאר מעבר לגיל הפרישה. אפילו אם העובד ממש מוצלח, ואפילו אם הוא רוצה להישאר, זה לא ניתן. זה קיים רק במקרים נדירים.
בסקטור הפרטי זה פחות חד-ערכי אבל גם שם הניסיון מוכיח שלגיל הפרישה הפורמלי יש השפעה משמעותית מאוד על גיל הפרישה בפועל.

2. אף אחד לא דיבר על "להבטיח לעשירים את אותה הכנסה שהיתה להם כשהם עבדו". אין פה עניין של עשירים או לא. העניין הוא שהמטרה היא שבגיל הפנסיה אדם יוכל לשמור, פחות או יותר, על רמת חיים דומה.
תוכניות הפנסיה בישראל בנויות כך שהאדם יקבל בפנסיה בערך 70% מהברוטו האחרון שלו. בזכות הטבות המס וקיצבאות הביטוח הלאומי שהוא מתחיל לקבל, הנטו שלו נשאר דומה למה שהיה כשעבד.
אני לא יודע איך זה בארצות הברית כך שלא אוכל להשוות לתוכנית שיש לך.
בכל מקרה, הניסיון מראה שההוצאות בפנסיה הן דומות להוצאות לפני הפנסיה. זה נכון שבד"כ כבר יש לך בית (לא לכולם, אגב), מצד שני יש הוצאות אחרות (הוצאות בריאות וכו').

3. לגבי הטענה שלך שצריך "לדאוג שיהיו אפיקים שמספיקים לפרישה בכבוד":
א. כבר היום המדינה מסבסדת חלק גדול מהאפיקים הללו. בישראל, הממשלה מנפיקה לקרנות הפנסיה (בותיקות כ-70% מהחסכון, בחדשות כ-30% מהחסכון) ניירות ערך שנקראים "אגרות חוב מיועדות". אלו למעשה אגרות חוב ממשלתיות לא-סחירות הנושאות תשואה גבוהה באופן משמעותי מהתשואה שקרנות הפנסיה יכולות לקבל בשוק ההון. למעשה, הממשלה מסבסדת מכספי משלם המיסים את החסכון הפנסיוני של האזרחים. אגב, הסבסוד הזה הוא רק עד פעמיים השכר הממוצע במשק, כך שהעשירים לא נהנים ממנו.
ב. מסכים איתך שצריך לטפל בדמי הניהול, בחלק מהתוכניות (ביטוחי מנהלים, קופות גמל). בקרנות הפנסיה דמי הניהול נמוכים ואין מה לשנות.
ג. אי אפשר שלא לאפשר לקרנות הפנסיה להשקיע גם בשוק ההון. המדינה לא יכולה לסבסד מכספי משלם המיסים 100% מהחסכון הפנסיוני. אם היא תעשה כן - היא תצטרך או להעלות מיסים או לקצץ בשירותים אחרים. זה גם לא נכון ש-"שוק ההון" זו איזו מפלצת של טייקונים שמנסים לשדוד את הציבור. אלו אמירות שמתאימות לכמה עיתונאים שמנסים למכור עיתונים, או לפוליטיקאים כמו שלי יחימוביץ' שמנסים לקבל קולות בוחרים. שוק הון הוא דבר קריטי למשק בריא, וחשוב מאוד שקרנות פנסיה ישקיעו גם בשוק ההון.
כל הדיבורים על "אני לא מוכן שהטייקונים יעשו תספורת על חשבון הפנסיה שלי" אלו אמירות פופוליסטיות של אנשים שלא מבינים את הנושא במקרה הטוב, ושרלטנים במקרה הרע. על כל 100 חברות שמגייסות הון, יש אולי 3-4 שעושות תספורת. השאר משלמות בזמן והן משלמות הרבה יותר מאשר באפיקים אחרים - וכך הציבור מרוויח.