פורום השדים האדומים

זה אומר שאתה מבין שטעית בהנחה שלך לגבי חומרת העבירות?

ממש לא. אני רוצה לדעת מה הדעה שלך בעניין כיוון שאתה ממעיט מהמעשה שעשתה.
אני לא אומר שהיא שווה לפולארד אבל עדיין לא הייתי ממעיט ממה שעשתה.

אם יש כאן למישהו רעיון לשלט להיום, הקו שאוביל היום מבחינת מסר זה בקשה ולא משהו תקפני או תקיף, (היות ומדובר בשגריר חדש, אני רוצה לתת לו צ'אנס ולבוא בהתחלה בטוב .. ) אני חלש באנגלית, מישהו מוכן לעזור לי? זה צריך להיות משהו שכולל בתור ערך של חמלה, אנושיות, צדק, רחמים, וכו'.

אז אתה טוען שהעבירות של ענת קם חמורות משל פולארד אם כן.

אולי משהו בסגנון הזה (סליחה מראש על האנגלית העילגת)

twenty five years
hasn't Jonathan suffer enough ?

חוששני ידידי, שנקלענו למבוי סתום.

חוששני שאתה מבין שטעית בהנחה הראשונית שלך ואתה לא מוכן לסגת ממנה אז אתה מנסה להסיט את הדיון.

לא טעיתי. להבנתי היא פשעה פשעים חמורים.
אני איני המשטרה ולא הפרקליטות.
אני סומך את ידיי על רשויות החוק ומה שיפסקו מקובל עליי.

כעת, לאחר שהבהרנו עניין זה, אשמח אם תענה סוף סוף על מה ששאלתי אותך:

מה לדעתך העונש שמגיע לה, אם בכלל ? עבודות שירות ? משהו בפועל ? האם צריך לבטל את כתב האישום מיד ובדיעבד ?

פולארד לא מרגל בשום צורה.
הוא לא נשכר בשביל העבודה הזאת, הוא לא נשלח לשם על מנת לגלות פרטים ולא שום דבר.

הוא גילה מידע, ומכר אותו לישראל.
איך זה שונה ממשת"פ בשטחים?

הגישה של ישראל כלפי משת"פים שנתפסים היא התנערות מאחריות, שכן אותו אדם לא נשלח ע"י המדינה.
זה נכון לגבי השטחים וזה נכון לגבי ארה"ב.

לדרוש מהמדינה לשנות את גישתה כלפי המשת"פים זה הגיוני.
לדרוש מהמדינה לשחרר את פולארד באופן ספציפי זה צבוע וגזעני.

מעשה במישהו, ששאל את הרב צבי יהודה הכהן קוק זצ"ל, סידרה של שאלות לגבי ההתנהגות הראויה עם ילדיו. על כל שאלה ענה לו הרב: "סבלנות", "צריך סבלנות"… בסוף לא התאפק ושאל: הרב, הכל סבלנות? ענה לו מרן זצ"ל: בסבלנות משיגים הכל.

יכול אדם שיחשוב שהסבלנות זו דרך, הנהגה נפשית, להתמודד עם מה שלא ניתן להשיג. אולי איזו תרופה נגד רגזנות. ואולי אפילו תגובה נפשית לתיעול בריא של יאוש: במקום "להתפוצץ" – תהיה סבלן… ממילא אין לך מה לעשות…

האמת, שההיפך הוא הנכון. אמנם בוודאי שהסבלנות היא גם הנהגה נפשית בריאה לכשלעצמה. אך יסודה אינו יאוש, חלילה, ואינו החלטה שאין מה לפעול. אדרבה: הסבלנות באה מאמונה עמוקה. אמונה ב"ואתה מחיה את כולם", אמונה בהנהגת ה', אמונה בטוב הגנוז בתוככי המאורעות, שסופו להיגלות, אמונה באדם מישראל, בילד מישראל, בקדושת נשמתו ובטוב הפנימי הגנוז בו.

כאשר אנו נתקלים במהלך עבודת החינוך בילד "מרגיז", לא לומד כמו שצריך, לא מתנהג כמו שצריך – הרי שהדבר הראשון שאנו צריכים זה אמונה בלתי מותנית בטוב שנמצא בו באיזשהו מקום. בגלוי יותר או בגלוי פחות. כתוצאה מזה באה הסבלנות. כלומר: היא ההיפך מיאוש, היא באה מתוך אמונה גדולה ואמון גדול – ואז יש סבלנות עד ליציאת הדברים אל הפעל, על פי עניינו המיוחד של כל אחד. גם הילד מרגיש את זה, מרגיש שאנו מכוונים את ה"מַכַּמ" שלנו אל הטוב שבו – וזה בשבילנו הוא. כל השאר – דברים שעוזרים ל"הוא" הזה, שמפריעים לו, או שצריך לבררם ולהעלותם כדי שיצטרפו אליו, אל עניינו המהותי והיסודי.

ואשר על כן, גם אין הסבלנות חיבוק ידיים מפעולה, שיקרו הדברים לבד… אדרבה, האמון בטוב היסודי שקיים – מחזק את ידינו לפעול, בהתאמצות ובהתמדה, אך מתוך סבלנות גדולה.

סבלנות למהלך המורכב של הוצאת הטוב אל הפעל, של התאמת כחות החיים השונים אליו, של בירורם. לפעמים צריך גם גערה, הרבה פעמים צריך "ימין מקרבת". אך הכל מתוך פניה מאמינה אל הטוב הפנימי, הישענות עליו כדי לתקן, להוסיף ולשכלל. אף פעם לא "מתפוצצים" או מתייאשים – ואם זה חלילה קורה, חוזרים בתשובה, אפילו באמירה לילד. את זה מרגיש גם מי שמחנכים אותו והוא מתמלא אמון ביכולתו – ומוכן לקבל לעיתים גם גערה בהבנה. כי היא באה מתוך אהבה ואמון. "את אשר יאהב… יוכיח".

כללו של דבר: אין הסבלנות "פטנט" בעלמא. יסודה באמונה עמוקה בטוב הפנימי, הקיים – ובתהליך של הוצאתו לפעל, לפי עניינו המיוחד של כל אחד. אין היא מרפה ידים מפעולה – אלא מעודדת פעולה; בהתמדה, בנחת, בעמל – ובשימת לב לתהליכים של המתחנך בעצמו, באמון גם ביכולת הפעולה שלו בעצמו, ברצונו. אמון, עידוד, הקשבה.

דוקטור אבי, לא הבהרת פה כלום, סתם התחמקת שוב.
אתה טענת בהתחלה שהעבירות של ענת קם אינן פחותות משל פולארד, אני טענתי שהן פחותות.
אז טענת שיש הבדל בכל זאת, אז או שלדעתך מה שהיא עשתה חמור יותר או שאתה מסכים איתי בעצם.

לגבי השאלה הלא קשורה לדיון שלך:

אתה רשמת שהן פחותות בהרבה, אני טוען שהן פחותות (כמה ? איני יודע, אבל בוודאי לא בהרבה)
ה-"בהרבה" ממעיט מחומרת מעשיה ומכך אני מסתייג.

אני לא בטוח שאתה צודק לגבי המשת"פים שכן הם כן נשלחו ע"י המדינה, הם לא פנו למדינה, המדינה פנתה אליהם,
בשב"כ יש רכז שטח והוא מגייס ומפעיל אותם.

לגבי פולארד - נכון שהוא פנה למדינה והלק"ם הפעיל אותו, אך הוא פעל ממניעים מוסריים שכן חשש לביטחון המדינה.
לא מצאתי עדויות לכך שעשה זאת בשל בצע כסף, גם אם קיבל משהו, לדעתי זה היה החזר הוצאות והוא לבטח לא התעשר מהפרשה.

עכשיו הבנתי.
המחלוקת בינינו היא על כמה חמור מה שענת קם עשתה אבל אני שמח שאתה מסכים איתי שהיא לא פשעה נגד המדינה שלה באותה רמה שפולארד פשע נגד שלו.
לדעתי העבירות של ענת קם פחותות בהרבה והדבר הולך להתבטא גם בגזר הדין שלה, עם כל זה שהמערכת מחפשת לנקום בה.

אני לא יודע מה הסיבות שמרדכי ואנונו באמת עשה את מה שהוא עשה, אבל ממש לא קשה לשייך את זה לסיבות מוסריות.
אני יכול להעיד על עצמי שלשמור על "סוד" כזה היה מתנגש עם המוסר שלי.

המניעים לא קשורים.
הוא לא נשלח על ידי המדינה, ולא נשכר על ידה.
הוא גילה מידע, פנה אל המדינה ומכר אותו.

לענת קם הייתי נותן פרס על חשיפת שחיתויות
וענונו לא ריגל לשום מדינה והעונש שלו משקף את המציאות
לגבי פולארד, כבר כתבתי את זה שעל פניו אני בעד השחרור שלו (למרות שזה בית משפט במדינה שהדינים שלה שונים) אבל כיוון שקומוניסים נלחם לגבי זה, חייב להיות איזשהו קטש שאני מפספס ואני צריך להיות נגד

http://www.facebook.com/media/set/?set= ... 984&type=1

נו.. מה אתם אומרים?

שהשגריר החדש לא יוכל לעמוד במחאה העממית המתפרצת הזו
לא רק הוא, גם אובמה לא יישן טוב הלילה

Welcome amb. shapioro!
help us increase honesty

אבל לעשות את המאמץ אנחנו חייבים, אין לנו את הפריבילגיה לישון טוב כל לילה כשאחינו נמק בכלאו בתת תנאים כבר השנה ה26 כשהוא חולה מאוד..

איזה מזל שאין לי אח אמריקאי.

הוא יהודי
(וגם ישראלי)
לא התכוונתי שיש לכם הורים ביולוגים משותפים
אבל שניכם בני אברהם יצחק ויעקב אבותינו, ובני שרה רבקה רחל ולאה אימהותנו :+)

אם זה הקריטריון אז אני מציע שתתחילו להלחם גם עבור ענת קם והאחים אברג'יל.

ולעניין, אני חושד שמדינת ישראל לא באמת רוצה שפולארד ישוחרר.

הקריטריון החשוב ביותר הוא הסיבה שבגללה נכלא, הייתי נלחם בשביל לא-יהודי שנכלא כיוון שהופעל מטעם ישראל ופעל למען בטחונה ממניע של טובת ישראל תוך כדי סיכון רב מצידו, אני אלחם למענו ולא למען עבריין (יהודי) זבל שנאשם ברציחות וכו'.

ולגבי מה שאמרת בסוף , אני משוכנע בכך. בטח לגבי שנים עברו. (ההסגרה, ההכרה המאוד מאוחרת, היעדר פניה רשמית וכו')

כהרגלך אתה מסלף את המצאיות. פולארד לא הוסגר לשום מקום.

אני בכלל לא בטוח שכף רגלו דרכה אי פעם על אדמת ישראל, אגב.

"..כשעלו האמריקנים על עקבותיו, ביקש פולארד מקלט בשגרירות ישראל בוושינגטון (21 בנובמבר 1985). אולם קצין הביטחון בשגרירות הורה לפולארד לצאת ממתחם השגרירות היישר אל ידיהם של סוכני האף-בי-איי שהמתינו לו."

התכוונתי למובן המילולי:

להסגיר

(פ') למסור, להעביר לרשות-, להעביר לידי אחר, לתיתו לידי אויבו, לתיתו לידי רודפו, לסכר; להלשין, להפליל, לספר פרטים על-; לחשוף, להסיר כיסוי, לגלות

קבלת הפנים לשגריר ארה"ב החדש: עזור לשחרר את פולארד!
נתב"ג: עשרות אזרחים השתתפו בפעילות ספונטנית למען פולארד לרגל הגעת השגריר החדש. סרטון שהעלה השגריר בפייסבוק זכה גם הוא לתגובות דומות.

השגריר האמריקני החדש, דן שפירו, נחת אמש בארץ וכבר נתקל בפניות רבות לפעול למען שחרורו של יהונתן פולארד הנמק בכלא האמריקני זו השנה ה-26. פעילים למען שחרור פולארד הגיעו במהלך אמש לנתב"ג ובקשו מהנוכחים לההצטרף למבצע "קבלת פנים לשגריר" ע"י הנפת הקוראות לו לפעול "למען הצדק וההומאניות" ע"י קידום שחרורו המיידי של פולארד. היוזמה זכתה להיענות רבה כאשר רבים מהמשתתפים ציינו שהנושא כואב להם מאוד, בפרט לאחר שלאחרונה נמנעה מיהונתן אפילו האפשרות להשתתף בלווית אביו. "ממה ששמעתי על דן שפירו, מדובר באדם שיש לו בהחלט רגישות להגינות ולזכויות אדם, אני מאוד מקווה שהוא יבטא זאת ע"י פעילות מיידית למען שחרורו של פולארד", אמר אליהו ניסים, אחד ממארגני הפעילות.

גם בדף הפייסבוק של השגרירות נשמעו אמש והבוקר מסרים דומים של אזרחים, זאת לאחר שהשגריר העלה לדף סרטון וידאו באנגלית ובעברית בו הוא מוסר לאזרחי ישראל את ברכת הנשיא אובמה ומציין כי הוא מקווה לקשר הדוק עם אזרחי ישראל גם באמצעות הפייסבוק. "כולי תקווה שכניסתך לתפקיד מבשרת את שחרורו המיידי של אחינו יונתן פולארד. אין שום הצדקה או הסבר קביל להמשך מאסרו בארה"ב. בשם הערכים המשותפים לשני העמים אני פונה אליך לפעול בכל כחך למען שחרורו המייד.", כתבה אחת הגולשות. גולשים אחרים שהגיבו לדברי השגריר התייחסו בעברית ובאנגלית לקריאותיהם של עשרות בכירי ממשל, בטחון ומשפט אמריקנים לשחרורו של פולארד ובקשו מהשגריר להצטרף גם הוא למאמץ.

(רוטר)

חשבתי שהתכוונת למובן המשפטי של המילה.

כן, תארתי לעצמי..