פורום השדים האדומים

ומה אתה עושה עם עזה?

משורר, משורר



קיפלינג מודרני

ומוזכר בספרי ההסטוריה כמי שהוביל מהלך שהביא שואה על עם ישראל.

תודה על המחמאות.

ראשית, יותר טוב להיות חולה רק בסרטן, מאשר גם בסרטן וגם באיידס - יורד לסוף כוונתי?
שנית, החמאס בעזה מתנהג מזמן כמשת"פ של ישראל, ואלמלא ההסלמה האחרונה שכל כולה מהתחלה ועד הסוף יוזמה ישראלית זה גם היה ממשיך כך. ראשי החמאס אמרו באלף הזדמנויות שהם מוכנים להודנא ארוכת טווח, שהם יקבלו כל הסכם שיאושר ע"י העם הפלסטיני וכו' וכו'
שלישית, לאחר ההסכם, באם ישנה תוקפנות כלפינו מעזה - מבחינתי אפשר מבחינתי לחזור על עופרת יצוקה (שבה תמכתי). זכותה של ישראל להתגונן מפני תוקפנות.

אז אתה מתעלם מהמציאות.

הודנה,איזה כייף.
במקום שיזרקו אותנו מחר לים יזרקו עוד 20 שנה.

אם קיומה של מדינת ישראל כמדינה מערבית, חילונית, מודרנית, חיה בשלום עם שכניה, ללא הזיות ושגיונות על דם ואדמה - הוא בעיניך שואה (ואני מניח שבעיני הרבה ימנים זו סוג של שואה רוחנית), אז בשמחה אני אומר: הייתי מביא שואה על חזון הימין.

בואנה אתה חתיכת תמים שאין דברים כאלה. לקרוא ולא להאמין. אתה אשכרה מאמין במה שאתה כותב. באמת שאין לי שום כעס אם כן. זה פשוט מצחיק. החמאס יקירנו. מה נסגר איתך בן אדם?? טול את הקורה, יש לי רושם שתצטרך עזרה כי היא וואחד קורה. "הודנה ארוכת טווח?! " אתה מבין את המשמעות?

היתה פעם הודנא בין המערב לברית המועצות. והיו שישליקים שהתנגדו להודנא הזו - בדיוק מאותה הסיבה (לא קראתם את מארקס?! הם רוצים לכבוש אותנו!! זה רק הסדר זמני!!!).
ואז יום אחד ב1989 הסתיימה ההודנא.

תמים הוא מי שמאמין שניתן להחזיק 2.5 מיליון איש תחת משטר צבאי - ולא להפוך למפלצת

אפרופו, קומוניסים, איך אנחנו מסתדרים עם סוריה?
מדינה עוינת שגם היא רוצה, ככה, איך נאמר.. לא ממש לראות אותנו פה.
איך זה מחזיק?
ולמה שזה לא יחזיק באותה צורה בדיוק עם חמאס?

כנראה אתה שוכח את חשיבות הדת אצלהם.

לא כל כך פשוט הענין הזה
הרי כבר ניסו מיליארד פעמים להגיע להסדרים וכלום לא הצליח
כנראה שלעת הזאת הסכם שלום הוא בלתי אפשרי
לכן צריך לעבור לשיטת ההפרדה שהוכיחה את עצמה בהרבה מקומות
אולי אחרי 50-100 שנות הפרדה נהיה בשלים לשלום

שישליק, אם נצליח להתגבר על המטורפים הדתיים אצלנו ולצאת מהשטחים - אני מאמין שגם עם החמאס נסתדר

כפי שחשפה אלג'זירה - המכשול לשלום כרגע הוא ישראל, ולא הפלסטינים.

בכל מקרה, יפה אמרת

אם אי אפשר להגיע להסכם: הפרדה חד צדדית.

העוגן של כל תוכנית, צריך להיות בכל מקרה שישראל תצא מהשטחים

אני לא דיברתי על שואה רוחנית. אני מדבר על שואה שואתית. מרחץ דמים ומוות לנו ברמות שלא הכרנו כאן.. (אין כאן נבואת זעם כי אם הערכה פשוטה למה שקורה אם אתה מחמש ומעשיר ונותן ריבונות לטרור). אם הייתי חושב שיש סיכוי לשלום, הייתי מבין אולי למה אנשים ישקלו "פשרה טריטוראלית", אנשים שלא מבינים מה החשיבות שיש לאדמת א"י לעם היהודי "שגיונות על דם ואדמה", אבל שלום אמת זה קונה אותך, אין ספק.. אבל אני משוכנע שלא יהיה כזה עם האוייב הזה, פשוט לא יהיה. כל שקט, גם אם יהיה למשך 5 או 10 שנים מטרתו אחת, לגרום לאוייב להתחמש.

פירוש המושג 'הודנה'- ויקיפדיה.

[עריכה]בעבר
על פי המסורת האסלאמית ללוחמי ג'יהאד מותר, בתנאים מסוימים, להכריז על הפסקת לחימה (מעין שביתת נשק) במלחמה נגד ה"כופרים" בדת האסלאם, זאת כאשר המלחמה משתבשת או כאשר בהערכת מצב מתברר שלאויב יש יותר כוח או יכולת מהם, ואם תימשך המלחמה האויב יגבר. מטרת ההודנה היא להתארגן מחדש להמשך המאבק, ולחזק את יכולת הלוחמים. ההודנה מוגבלת בזמן (10 שנים) ומותר להפר אותה אם האויב נחלש או כאשר ההכנה להמשך הלחימה הופסקה.
על ה"הודנה" מכריז מנהיג הלחימה ללוחמיו, ללא משא ומתן עם הצד השני. לכן ה"הודנה" אינה הסכם שביתת נשק מעשי בין שני הצדדים הלוחמים, שכן פירוש ההודנה הוא לא הסכם הפסקת אש מתואם בין שני הצדדים, אלא הפסקת לחימה בשביל התארגנות חד צדדית, תוך חידוש הלחימה לאחר מכן.בפועל, משמעות המונח הודנה הייתה נתונה לפרשנות. ראשית, התפיסה לגבי מיהם הכופרים באסלאם השתנתה על-פי הנסיבות הפוליטיות באימפריה המוסלמית ובקשרי החוץ שלה. שנית, ההחלטה מתי להפסיק את ההודנה הייתה תלויה בשיקול דעתם של המנהיגים הפוליטיים והצבאיים. פעמים רבות הכרזה על "הודנה" הייתה לא יותר מתירוץ דתי לכינון יחסים תקינים עם עמים זרים. לכאורה, לא היה ויתור על האפשרות של מלחמה ב"כופרים", למעשה, היחסים התקינים נמשכו זמן רב בהתאם לאינטרסים של שני הצדדים.

[עריכה]כיום
בקרב דוברי ערבית היום משמשת המילה "הודנה" גם כתרגום למונח "שביתת נשק" (truce). כך למשל, קו שביתת הנשק ששורטט בין ישראל לשכנותיה בעקבות הסכמי רודוס כונה בערבית "קו ההודנה" (خط الهدنة, "ח'ט אלהדנה"). הסכמי רודוס אמנם לא כללו הכרה במדינת ישראל, אולם הם היו הסכם חתום בין שני הצדדים הלוחמים על הפסקת הלחימה. לפיכך, נראה שמשמעות המונח "הודנה" השתנתה לפחות בהקשרים חילוניים. לצד המונח "קו ההודנה" שימש גם המונח "קו הפסקת האש" (خطّ وقف إطلاق النار, "ח'ט וקף אטלאק אלנאר") במשמעות זהה.
המונח "הודנה" נעשה מוכר לדוברי עברית בעקבות אינתיפאדת אל-אקצא. ההצעות להפסקת אש מצד ישראל או מצד הרשות הפלסטינית כונו הצעות ל"הודנה", תוך שימוש במונח ערבי-אסלאמי, בניסיון לאותת לארגונים אסלאמיסטיים כי הם יכולים להצטרף להסכם.
השימוש במונח 'הודנה', וכן תרגומו לעברית, הוא בעייתי, משום שמשמעותו תלויה מאוד בדובר ובהקשר שבו הוא משלב את המילה. בהקשר חילוני אפשר לתרגם את המילה ל"הפסקת אש", כלומר מצב שאינו שלום, אך גם אינו מלחמה. בהקשר מוסלמי מסורתי אפשר לפעמים לפרש את המילה כ"היערכות מחדש" או "שיפור עמדות". יש ישראלים הטוענים כי אין משמעות ה"הודנה" "הפסקת אש" מפני שהלחימה אינה נפסקת מבחינת לוחמי הג'יהאד אלא מאפשרת את המשך מירוץ התחמשות. בכל מקרה, השימוש במונח "הודנה" יוצר עמימות, העלולה לעורר התפרצות מחודשת של סכסוך אף לאחר חתימת הסכם, כאשר כל צד יכול לפרש את המונח כרצונו. בהיסטוריה הערבית והמוסלמית ידועות תקופות קצרות כמו גם תקופות ארוכות של הפסקת לחימה שכונו "הודנה".
[עריכה]היסטוריה

הדוגמה ה"קלאסית" להודנה בהיסטוריה של האסלאם היא הסכם חדיביה (حديبية) שערך מוחמד, מייסד דת האסלאם, עם בני שבט קורייש מהעיר מכה, בשנת 628. אנשי מכה היו בימים ההם עובדי אלילים, ולפי עקרונות דת האסלאם, היה על מוחמד לנהל נגדם מלחמת ג'יהאד. אף על-פי-כן הסכים מוחמד לעצור את הלחימה, בהכירו בכך שכוחותיו היו נחותים בעת ההיא מכוחות אנשי מכה, ובכך נתן לגיטימציה לרעיון הפסקת האש. כעבור שנתיים ההסכם הופר (לא ברור בידי איזה צד), ומוחמד כבש את העיר מכה. על-פי המסורת, בהתאם לנוסח הסכם חודיביה המקורי, ההודנה הייתה אמורה להימשך עשר שנים.
[עריכה]בסכסוך הישראלי פלסטיני

ראו גם "ההודנה" בערך אינתיפאדת אל אקצא.
בשנת 2003 הכריזו ארגונים פלסטיניים מספר פעמים על כוונה לקיים תקופות של "הודנה" מול ישראל, אך אלה לא החזיקו מעמד. גורמי מודיעין בישראל ובמערב טענו, שההצעות להודנה לא נובעות מכוונה של הארגונים להתפרק מנשקם, אלא מרצון להתחזק במהלך הפסקת האש. ההודנה הראשונה שמומשה הוכרזה בעקבות בחירתו של אבו מאזן לראש ממשלת הרשות הפלסטינית. החמאס והג'יהאד האיסלאמי יצאו בהכרזה הבאה:
אנו מכריזים על יוזמה להשהיית הפעולות הצבאיות נגד האויב הציוני לשלושה חודשים ...", " בשם אללה הרחום והחנון.. לשם ביצור עמדתנו הלאומית .. מתוך הדגשת זכות ההתנגדות .. עד לסיום הכיבוש הציוני.. זאת תמורת התנאים הבאים :
1. ההפסקה המיידית של כל דרכי התוקפנות הישראלית .. בכללן פלישות ,הרס סגרים ומצור .. כולל הסרה של המצור המוטל על הנשיא ערפאת .. התנקשות באישים ומעשי הטבח בהמונים וכל פעולות המעצר והגירוש ..
2. שחרור כל האסירים והעצירים ,הפלסטינים והערבים .. ללא סייג וללא תנאי וחזרתם לבתיהם .." במצב שבו האויב לא יענה .. הרי שאנו נראה עצמנו משוחררים מהיוזמה .." אללה אכבר והניצחון לעמנו ואומתנו .."
בתחילת כהונתה של ממשלת אבו מאזן נראה היה כי המצב רק מתדרדר, אף על פי שמפת הדרכים שפורסמה ב־30 באפריל נועדה לספק לה נקודת התחלה רצויה, באותו יום בוצע הפיגוע במועדון מייק'ס פלייס שבו נהרגו 3 ישראלים, למחרת נהרגו 13 פלסטינים בפעולה של צה"ל בשכונת סג'עיה בעזה, ב־18 במאי נרצחו 7 ישראלים בפיגוע בגבעה הצרפתית שבירושלים ועוד שלושה נהרגו למחרת בעפולה, ב־11 ביוני נרצחו 17 ישראלים בפיגוע בקו 14 בירושלים, ב־21 ביוני נהרג עבדאללה קווסאמה, בכיר החמאס בחברון, בפעולה של הימ"מ שנסיבותיה שנויות במחלוקת (בישראל טוענים שקוואסמה נורה למוות אחרי שהתנגד למעצר ופתח באש על היחידה, הפלסטינים טוענים שהוא נורה למוות על ידי מסתערבים שהתחפשו לפועלים אזרחיים בשעה שיצא ממסגד).
חרף ההתחלה הקשה הצליחה ממשלת אבו מאזן להשיג הודנה שהחזיקה מעמד מה־26 ביוני 2003 (לאחר ועידת טאבה) עד ל־19 באוגוסט ובסה"כ פחות מחודשיים. במהלך ההודנה כמות הפיגועים וההתרעות פחתה, אך לא ירדה לאפס ואף בוצעו בה מספר פיגועי התאבדות "קטנים". ישראל בתגובה המשיכה לפעול נגד טרוריסטים, שלטענתה היו בגדר "פצצות מתקתקות". למרות זאת, ההודנה הייתה תקופה של שקט יחסי ונרשם בה מספר נמוך של הרוגים.
ההודנה התאפיינה במאמצים מדיניים סביב מפת הדרכים, כמו גם בניסיון חזרה לשיתוף פעולה ביטחוני בין ישראל והרשות הפלסטינית. בראש הממשלה הפלסטינית עמד בתקופת ההודנה מחמוד עבאס, ושר הפנים (שהיה ממונה על מנגנוני הביטחון הפלסטינים) היה מוחמד דחלאן. למרות שהסכם ההודנה הושג בין הממשלה הפלסטינית לבין ארגוני הטרור, הרי שבפועל התחייבה ישראל להעניק הקלות לפלסטינים בתמורה לכך שימנעו ביצוע פיגועים.במהלך ההודנה נשמעו קולות שונים ממה שהיה לפניה, הן בישראל והן אצל הפלסטינים. בישראל הושמעה בפעם הראשונה מאז תחילת האינתיפאדה קריאה משמעותית לשיתוף פעולה עם הפלסטינים. אצל הפלסטינים נשמעו קריאות להפסקת האינתיפאדה החמושה ולחזרה להפגנות העממיות שציינו את ראשיתה. בישראל לוותה ההודנה גם בחזרה לשגרה של מאבקים פוליטיים-כלכליים-חברתיים שהתבטאו בצעדתה של ויקי כנפו. לעומת זאת הגדיר הרמטכ"ל משה יעלון את המצב בתחילת אוגוסט כ"אנחנו לא מבצעים והם לא לוקחים אחריות".
ההודנה קרסה באופן מעשי ב־19 באוגוסט. שני הצדדים האשימו זה את זה בהפרת ההודנה - ישראל ציינה את הפיגוע בקו 2 בירושלים באותו יום (23 הרוגים) ואילו הפלסטינים את חיסולם של מוחמד סידר ב־15 באוגוסט ושל אסמאעיל אבו שנב ב־20 בו.
בעקבות קריסת ההודנה חידשה ישראל את מדיניות הסיכולים הממוקדים והחלה בסדרת פעולות ממושכת (אוגוסט-נובמבר) בחברון (ממנה יצא הפיגוע) שבהן נעצרו או נהרגו רוב מפקדי החמאס והג'יהאד האיסלאמי בעיר, ביניהם: נסים זעתרי, אחמד באדר, עז-א-דין מיסק ובאסל קוואסמה. את עיקר הפעילות ביצעה חטיבת הנח"ל בשילוב עם הימ"מ ושייטת 13 שהסתייעו בשב"כ להשגת מודיעין ובדחפורי די-9 להוצאת המחבלים מבתיהם.
בינואר 2004 הציעו מנהיגי ארגון החמאס, דוקטור עבד אל-עזיז רנטיסי ואחמד יאסין, לקיים הודנה של עשר שנים, בתמורה לנסיגה ישראלית מכל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים והקמת מדינה פלסטינית. מספר חודשים לאחר מכן, שניהם חוסלו על ידי צה"ל (יאסין במרץ 2004, ורנטיסי באפריל 2004).
לאחר מותו של ערפאת בנובמבר 2004 הגיע מחליפו מחמוד עבאס (אבו מאזן) להבנה עם ארגון חמאס על הפסקת פעולות האיבה נגד ישראל. כדי להימנע מהקונוטציות שמעורר המונח "הודנה", כונתה הפסקת האש הזאת "תהדיאה" (تهدئة), כלומר "רגיעה" או "השקטה". ה"תהדיאה" אמנם הביאה להפחתה ניכרת במספר הפיגועים נגד ישראלים, ואף אפשרה את ביצוע תוכנית ההתנתקות, אולם ירי טילי קסאם מרצועת עזה לעבר ישראל, וכן פיגועי התאבדות (בעיקר מצד ארגון "הג'יהאד האסלאמי" שלא הצטרף להבנות) התרחשו מדי פעם גם בשנת 2005

אם אתה משווה בין הדתיים שלנו לשלהם אז שמע עוד 20 שנה אתה הולך לקבל הלם רציני.

אמנת חמאס מתורגמת לעברית. רפרוף קל באמנה מעמיד את דבריך בלונדי באופן מגוחך.
מציע לך לקרוא בעיון.

http://reut-institute.org/data/uploads/ ... venant.pdf

שישליק,

כמו שבלונדי אמר, רצח ומוות זה סימפתום. כן, יש התייחסות לאירועים כאלו בהפגנות בבלעין, נעלין ובשייח ג'ראח אבל כל אלו הן הפגנות שנערכות מדי שבוע גם אם אין מקרה מיוחד באותו השבוע. למעט קומץ אנשים מאוד קטן שמפגין אחרי מקרה מיוחד, רוב המחנה מפגין בצורה שבועית ומתייחס גם לאלימות כלפי ישראלים. דוגמאת משפט נחמד מהפגנות: "מביירות עד שדרות, ילדים רוצים לחיות!". לא מוות לאף אחד, לא שואה, לא מחלות, לא רצח, לא פולסא דנורא, לא אויבים..... "רוצים לחיות!" !!!!!

אנשים כמוך היא הכוונה שלי לימנים שאיתם קשה יותר לעשות שלום. כמוך יש הרבה בארץ והרבה בעזה. לא כתבתי שאתה סוג ג'(לעומת חברי הכנסת שאותם אתה כנראה בחרת שאוהבים לקרוא לי בוגד ושונא ישראלים, יהודי שונא את עצמו וכו') אלא התייחסתי לעובדה שאתה כנראה ימני ולמיטב זכרוני גם גזען. אבל אם אני זוכר לא נכון אני אייחס את ה"אנשים כמוך" לקומוניסים שבלי שום ספק מדובר באדם גזען. המטרה שלי היא גם לשמור על חייו של ניסים(למרות שלא אכפת לו מ"בוגדים" כמוני ומבני דודינו).

קומוניסים, תודה על כישורי הקופי-פייסט שאתה מפגין מוויקיפדיה, והכל למען השכלתו של הפורום.

בהקשר זה אני מעוניין להעיר שגם לעשות עסקים עם הדת היהודית זה לא משהו ("הכשר שבגוים הרוג, הטוב שבנחשים רצץ את מוחו"), והנוצרים נשבעו לאנטישמיות עד קץ הימים ("דמו יהיה עלינו ועל ילדינו" קוראים היהודים בברית החדשה). מה לעשות, יש דת ויש ריאל-פוליטיק.

אבל כל זה לא קשור.

גם סוריה ואיראן לא ידידות גדולות שלנו, ואנחנו לא מרגישים צורך לכבוש אותן כתגמול.

- - ישראל - - צריכה - - לצאת - - מהשטחים - -

נקודה.

גם לי יש שאלה קטנה, נראה שאתה מתעניין בהפגנות, הלכת פעם להפגנה בחיים שלך?
אני לא הייתי בהפגנות המסיק כפי שאתה קורא להם, אבל הייתי בהמממוןןן הפגנות בחיים,לא פוליטיות, וכולם ובאו לשרת למשל גם אותך.
אבל עזוב את זה, נושא ההפגנות בוער בך כל פעם מחדש, היית פעם בהפגנה?

סעיף 13 מוקדש לך בלונדי. שחור על גבי לבן.

מר קומוניסים, אני מציע שתצא מנקודת ההנחה שהן אמנת החמאס, והן האמנה הפלסטינית, וכל יתר הדברים הטובים שהימין אוהב לנפנף בהם תוך כדי גזילת אדמתו רכושו וחייו של העם הפלסטיני: ידועים לי.

אני אסייע לך עוד קצת - גם אם הייתי משוכנע שכל הערבים הם דוסים מטורפים שלא ירפו מאיתנו עד קץ הימים ולא משנה מה נעשה - הייתי תומך ביציאה מהשטחים.

ישראל לא צריכה לצאת משום מקום.
ישראל המדינה ההומינטרית היחידה באיזור הזה.
מדינה של שלום אחווה ורעות.
שמתמודדת היום בגבורה מול "התכנית הסודית האיסלאמית" שאותה אני לא יפרט כרגע.
וכל הניסיונות שה' שולח לנו מצד בני דודנו זה רק כדי לראות איך אנחנו נשארים אחוזים ומדובקים בתורה
ובארץ ישראל.

חן חן לך.
האם אתה לא רואה את שהדגשתי? או שאתה מעדיף לא לראות מה שאינך רוצה. אתה מוזמן להגיב לשאלתי, איך דבריך מסתדרים עם הקטעים המודגשים המסבירים לך באופן שאינו משתמע לשתי פנים מה משמעותה של המילה "הודנה" וכן איך מסתדר סעיף 13 (בין השאר) באמנת חמאס עם דבריך. על היותו של חמאס משת"פ של ישראל ונכונותו להגיע לפשרה/הסכם/מצב של אי-לחימה.

בסעיף הזה כתוב: "אנו מצדיקים בזאת משטר צבאי על 2.5 מיליון בני אדם משום שישנו ארגון בשם חמאס שיש לו אמנה אנטישמית"?

מה שאמרתי לגבי החמאס הוא הערכה המבוססת על התנהגותו של חמאס בשנתיים האחרונות, וכן לפי נסיוננו עם מדינות אויב מוסלמיות אחרות (סוריה למשל).
אבל, קומוניסים, אתה מנסה להביא את הוויכוח למקום שאני לא מתכוון ללכת אליו.
אני מוכן לצורך העניין להניח שהחמאס לעולם-לעולם לא יסכים להתפשר עם קיומה של ישראל, מה זה קשור לעניין סיום הכיבוש על הגדה המערבית?

אוישששששש

אתה רוצה שנדבר על אמנות הפלגים האחרים. האמן לי, פת"ח וגיאהד (כשמו כן הוא) לא נחמדים יותר.
אתה מפספס את העיקר. אין לאף גורם פלסטיני, איש קבוצה או ארגון, שום אפשרות אמיתית לחתום וכל שכן לעמוד בהסכם שמשמעותו וויתור על חלק מ"אדמת פלסטין" - כל ארץ ישראל!!!!!
או שאתה מעדיף דווקא לדבר על התמיכה שיש לאותו ציבור בארגונים אלו?
או שאולי אתה רוצה לדבר לגופו של עניין- האם השליטה הזו היא משהו שנעשה מתוך בחירה שלנו? מתוך רצון לשלוט על אחר? מתוך תחושת גדלות וכוחנות? האם אנחנו נמנע מאותה אוכלוסיה ללכת לכל מקום אחר? כי מדבריך עולה שאנחנו סוגרים עליהם. לא נראה לי שיפריע לי שהאוכלוסיה הזאת תלך לכל אחת מעשרות מדינות האיסלם.