פורום השדים האדומים

עזוב, לא כדאי לך להיכנס לפינה הזו מול מישהו שעד גיל 24 לא היה לו בכלל רשיון, והגיע היום (כמדי יום) לעבודתו בתחבורה ציבורית



אני צריך להגיד את זה? מרכז המידע של הכנסת אומר את זה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4017845,00.html



* אני מניח שאין צורך לציין שנזקי זיהום האוויר והשימוש בקרקע במדינה צפופה שהאדמה בה היא משאב במחסור (בכלכלה קוראים לזה: "מחיר הצל של הקרקע") כמו ישראל הם גבוהים מאשר אירופה - כך שהמס כיום הוא למעשה בחסר, וצריך להגדיל אותו.

אוגוסטוס ושיקגו, בעניין תחבורה ציבורית - התמונה מורכבת יותר מכפי שאתם מציירים. ראשית כל כמעט כל האוכלוסיה בערים מכוסה מבחינה זו, וגם חלק לא קטן של הפריפריה. אם ניקח רק את הנגב לדוגמא - לב"ש ישנם 2 קווי אוטובוס ישירים לתל אביב בתדירות גבוהה (370 ו-380) ובמחיר זול, וישנה גם הרכבת. מדימונה ישנם קווי אוטובוס ומוניות שירות לב"ש, ורכבת (במיקום מחורבן, אבל זה עניין אחר), והמועצה האיזורית רמת נגב מכוסה ע"י קו 60 ממצפה רמון דרך שדה בוקר, משאבי שדה, ויתר התחנות בסביבה, בתדירות גבוהה יחסית, ובמחיר זול (אפרופו פריפריה). מאילת ישנם אוטובוסים לת"א ולהיפך. בערבה אני לא מכיר מספיק.

ערים גדולות: הרכבת מת"א לחיפה גם היא מהירה לא פחות מהרכב, והאוטובוס מת"א לירושליים ולהיפך (בעיקר אחרי פתיחתו של הנתיב המהיר) הוא סחורה לוהטת שעושה את המרחק ב50 דקות מקסימום. מרחובות ישנה רכבת יעילה לתל אביב (קצת רחוקה, זה נכון), ואפשר להוסיף עוד ועוד דוגמאות.

בתוך הערים המצב לא טוב - וזו עובדה. כמו כן, ישנה בעיה בחלק מישובי הפריפריה.

בישראל לא פותרים בעיות עד שלא עולה קול זעקה השמימה. קודם יהיה משבר ואנשים יבינו שתם זמנו של הרכב הפרטי ככלי התניידות בלעדי - אחר כך לא תהיה לממשלה ברירה אלא להוציא את האצבע מהתחת ולשפר את הפתרונות.

תרד רזולוציה אחת למטה. התחבורה בין יישובים בפריפריה לבין העיר המרכזית (נניח-עפולה/בית שאן/ וכו') היא נוראית. לא משהו שבן אדם יכול לבנות עליו.

מעבר לזה, גם אם לא ניכנס לקטנות, הרעיון של לפגוע בחלשים הוא רע (ומה לעשות שהפרופורציה של מחיר הדלק ביחס להכנסה אצל החלשים (מוחלשים) גבוהה יותר)

כן, ככה זה עובד בדמוקרטיה מה לעשות? אין שינוי אמיתי עד שהמצב מידרדר משמעותית ושוועת הציבור עולה למעלה.
אם החברים והתורמים ובכלל התושבים החזקים לא לוחצים, שום דבר לא זז. ההיפך לא תמיד נכון - לא תמיד נוצר לחץ כשהמצב גרוע.
אבל מה שבטוח זה שכשיש אלטרנטיבה שהמעמד העליון יכול להרשות לעצמו - המערכת הציבורית מידרדרת בלי הפסקה, כי אין אף אחד שילחץ על הממשלה לשנות את המצב.
אם המצב הנוכחי ימשיך, בסוף יהיו עוד ועוד הפגנות מחאה, ולממשלה לא תהיה ברירה - או להוריד את המיסוי על הדלק, או להגדיל משמעותית את התקציבים לתחבורה הציבורית ולנקוט צעדים מהירים לשיפור המצב.
ככה זה עובד, מה לעשות.

בלונדיני ידידי אני חייב לחלוק עליך.

ראשית כל גם לתחבורה בין עירונית יש פגמים. לדוגמה, כדי להגיע לראשון לציון תחנה מרכזית חדשה מנס ציונה(תחבורה בין עירונית כביכול) יש קוו אחד שמגיע פעם בשעה בערך.
ככה שכבר עדיף לקחת 2 אוטובוסים. ובכך להגיע למקום כמו ניצנים(שם שירתתי אז וזה רק דוגמה כמובן) יש צורך ב-3 אוטובוסים.
כדי להגיע לאשדוד מנס ציונה צריך שוב 2 אוטובוסים, אחד לרחובות ואחד לאשדוד(יתכן ויש קו אחד או 2 שמגיע מנס ציונה לאשדוד אך שוב לא בתדירות גבוהה).
לאשקלון יש קו 1, והוא 301, מגיע פעם ב-15-30 דקות.
אבל רגע יש גם רכבת, רק מה, כדי להגיע לרכבת יש צורך באוטובוס, ואז שיורדים מהרכבת בין אם אשדוד, בין אם ב''ש ובין אם ת''א(ברוב המקרים) צריך שוב אוטובוס.
חוץ מהמחיר היקר יש גם עניין של חוסר נוחות.
וזה רק נס ציונה ורק חלק מהבעיות(אפילו לא נכנסתי לקוו הפנים עירוני שזה בכלל סיוט).
בנוגע למחיר, אני נוסע כמעט כל יום למכללה שלי, ואני קונה כרטיסיות. בשנה לפני העלייה האחרונה זה היה עולה לי 1500 ש''ח.
עכשיו תחשוב על בן אדם שנוסע ללמוד בת''א, גם עם חופשי חודשי זה יוצא מעל 3600 שקל, לפני העליות שנעשו מאז ספטמבר 2009(אז עבדתי בגבעתיים ורכשתי כרטיס חופשי חודשי במחיר של 300 שקל אם
אני לא טועה) ללא שכלול של הקוו הפנימי.
ושוב זה לסטודנט, וזה לא כולל כפי שאמרתי נסיעות לא קשורות ללימודים, וסטודנט שהוא מנס ציונה, לא מהפריפריה.

ככה שמהפכה חייבת להיות, ואז יש להגדיל כמה שיותר את מחירי הדלק ובצדק, כדי שאנשים ילכו בתחבורה ציבורית, אבל ראשית כל תן תחבורה ציבורית נורמלית, שמגיע בתדירות גבוהה, שזולה ונוחה.

אנשים שחושבים שיש בארץ תחבורה ציבורית הם מנותקים ברמה ששוברת כל שיא.

הפועל,
אני מסכים איתך לגבי הדינאמיקה של השינוי, אבל אתה סותר את עצמך (ברמת ההגדרה, לא במהות).
אתה לא יכול להגיד ש"זו מדיניות טובה (מנקודת מבט ממשלתית) כי היא תביא לשינוי של המדיניות....". אני מבין שאתה בא ואומר שברמת המאקרו, המדיניות הנוכחית תביא בסופו של דבר לשינוי חיובי. עם זה אני מסכים.
בעולם מושלם היה אפשר לדלג על השלב הזה...
אקיצר, אני מסכים רק בילבלת אותי עם ההגדרה.

הבלונדיני לפי המחקר של הכנסת המיסים בארץ לפי חודש דצמבר (מאז כאומר עלו) גבוהים ב-18 אחוזים מבאירופה.

http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000617601



לא שזה יפריע לך לרשום שטויות שמגובות בכלום, כרגיל.

אני לא חושב שזו מדיניות "טובה", ואני לא חושב שהממשלה באמת חשבה בצורה של הפוך על הפוך כמו שתיארתי פה, ואני באמת הייתי מעדיף שהם פשוט יעשו את הדבר הנכון וידחפו בכל הכח לרכבת קלה בתל אביב , וחיבור הפריפריה וכל הדברים היפים האלה.

אבל לדעתי זה המצב - המדיניות של הממשלה להעלות את מחירי הדלק היא זו שיכולה (בתקווה) להוביל לבסוף לשינוי. לא המילים היפות, ולא שום דבר אחר. רק טמטום שיוביל לזעם של הציבור.

אבל באחוזים מהמחיר האבסולוטי זה נמוך יותר מאירופה, את זה שכחת לציין.
כך שבאחוזים מדינת ישראל נכנסת לכיס של צרכן הדלק, בדיוק כמו מדינות אירופה

הבלו לא מחושב באחוזים אלא כמחיר קבוע.
בוא נעלה את הרווח לתחנות ב 2 ש"ח לליטר ואז אפשר יהיה להגיד שאחוז המס ממש נמוך פה
אחוזים לא רלוונטיים פה

בטח שהם רלבנטיים. הבלו לא מחושב במנותק מכלום, יש מחשבה על מחיר הדלק הכולל, גם אם הוא לא מנוסח ישירות כאחוז
ובשורה התחתונה באחוזים מדינת ישראל לא נכנסת לכיס של צרכן הדלק יותר מאירופה.

לאמר שהיא כן, כי במספרים אבסולוטיים משלמים פה יותר מאשר באירופה, זה כמו לאמר (סתם לדוגמה עם מספרים מופרכים) על שווייץ שהמסים שם מטורפים כי אזרח ממוצע משלם שם 2000 יורו מס הכנסה, בעוד בישראל משלמים 1500 יורו בממוצע, אפילו שאחוז המס הממוצע בישראל הוא 50% ובשווייץ הוא 35%, אבל בשווייץ ההכנסה הממוצעת גדולה בהרבה מישראל.
זה לא רציני. ועוד להתחיל להתייחס לזה שיש מסים בישראל שהם לא באחוזים (כמו נגיד מס הבריאות, או ביטוח לאומי וארנונה), זה גם לא רציני כי המסים האלו לא נקבעים ע"י אנשים מהחלל שלא מודעים להקשר של המס.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

על זה נאמר- אז אדרבה ואדרבה.
תבדוק אחוזים מתוך ההכנסה של האנשים ולא מתוך המחיר של המוצר. זה נותן אינדיקציה הרבה יותר מדוייקת על נטל המס האמיתי.

מצויין.
אני מניח שגם בשבת קודש חשת כמו אדם נורמלי שיכול לקחת את האוטובוס החביב עליו ולהגיע איתו ליעדו.
דבר שני, אמרת שאתה משתמש קבוע בתחבורה ציבורית. בתור אחד כזה אתה יודע בדיוק היכן לעלות לאוטובוס והיכן לרדת, על איזה קו לעלות ואיך להגיע לאן שאתה צריך בלי לשאול את הנהגים. איך לזהות את האוטובוסים הציבוריים, שבכל עיר פחות או יותר הם נראים שונים. אחד שלא משתמש בקביעות בתחבורה ציבורית, לא יוכל לדעת את כל הדברים הללו, אלא אם יתכונן לנסיעה מבעוד מועד.
כמה זמן להמתין לאוטובוס הקרוב, גם אתה לא תוכל לנחש. אני כבר לא מדבר על גישה לנכים.

אנחנו עולם רביעי בתחום הזה. לא משנה כמה תהלל אותו ותתלונן על העושק של הדויטשה באן.

אני לא יודע אם כבודו מודע לעניין - אבל מיסים מודדים באחוזים. ככה זה עובד. זו הסיבה שאתה ושרי אריסון לא תשלמו על הכנסה נוספת של 1,000 ש"ח את אותו המס. עכשיו בוא נעשה ספירה קטנה:
מחיר ללא מס (ישראל) - 0.63 יורו, מס (ישראל) - 123% = 0.78 יורו, סה"כ מחיר - 1.41 יורו
מחיר ללא מס (אירופה) - 0.47 יורו, מס (אירופה) - 142% = 0.67 יורו, סה"כ מחיר - 1.14 יורו

אפשר גם להסתכל על זה כך - שיעור המס מתוך המחיר הוא 55.2% בישראל ו58.7% באירופה. שזה גם הלינק שנתת.

כלומר - שיעור המס בישראל נמוך מבאירופה.

אני מקווה שלהבא תהיה קצת יותר מתון ורגוע בהאשמותיך, למרות שמנסיון העבר - אני מפקפק.

אני חוזר ומוסיף - מס הדלק בישראל, ככלי שצריך לשקף את העלות החיצונית של הדלק, צריך להיות גבוה מאירופה - מטעמי צפיפות ונדירות קרקע.
ועוד דבר - מוניות ותחבורה ציבורית מקבלות פטור מלא על מרכיב הבלו במס (כלומר - על הכל חוץ מהמע"מ)

בנקודה הזאת (שבת) - אתה צודק במאה אחוז. וזו באמת בושה וחרפה.
אני מקווה שמהלכים מהסוג הזה (העלאת מחירי הדלק) יובילו לטווח ארוך לשינוי בתחום שהזכרת.
בעניין הידע - גם פה אתה צודק, אבל זו בדיוק הנקודה - הידע הזה צריך להתחיל להיצבר מתישהו. אנשים יצטרכו להתרגל לבצע תכנון של ההתניידות שלהם. לא מדובר בדרישה בלתי אפשרית, אני לא ממש יחיד סגולה בניווט והתמצאות (בלשון המעטה), כל אחד יכול לעשות את זה.
איך מתחילים מהפכה כזו? גם ע"י צעדים כואבים ולא פופולרים כמו העלאה הדרגתית של מחירי הדלק.

פה כבר עולה השאלה האם המחיר של המוצר מוצדק או לא.
מחיר המוצר נקבע ע"י החברות הפרטיות בסופו של דבר, פז דלק סונול וכו'.
תפנה אליהן את הטענות שלך, ולא לממשלה שלך, שלוקחת בסופו של דבר ממחיר המוצר הסופי מס די זהה לאלו של שאר מדינות הOECD.

אם המגבות בארץ לדעתך יקרות, אתה בא בטענות ליצרני ומשווקי המגבות, לא לממשלה בטענה שהמע"מ האבסולוטי יקר מדי אפילו אם אחוז מס המע"מ על מחיר המגבת לצרכן הוא זהה לשאר מדינות הOECD בהן נמכרות מגבות

בלונדיני שתי שאלות/הערות לי אליך
1. ידוע לך שבאירופה מרויחים יותר?
2. כאחד שאני מבין משתמש בתחבורה הציבורית ובעד איכות הסביבה ונגד המכוניות הפרטיות אבקש לדעת
- באיזה קוים אתה נוסע למשל בשבת ?
- למה אין רכבות להסעת המונים בתוך הערים הצפופות כמו בכל מקום נורמלי (לא רק אירופה!!!!!!!!!)?
- אין לי מושג מה מצבך אבל ליד הבית שלי אין תחנת אוטובוס שתקח אותי למקום עבודתי,באוטו זה 3 דקות ותחבורה ציבורית בערך שעה,הגיוני ?

כל עוד היו אלטרנטיבות אמיתיות אני בעד שהדלק יעלה פה 20 שקל לליטר,ושכל הג'יפיונרים יממנו את התחבורה הציבורית על ידי תשלום דלק גבוה

שאלות טובות.

שבת - כבר הגבתי, אתה צודק.
רכבות בערים - מחדל היסטורי (עוד ממשלת גולדה החליטה על רכבת בתל אביב...) שנמצא בתהליכי תיקון (ירושליים - זה כבר נגמר, תל אביב - בדרך).
גם לי אין קו ישיר לעבודה ליד הבית - אני לוקח אוטובוס לתחנת האוטובוס ומשם אחד נוסף לעבודה.
אם לוקח לך 3 דקות באוטו להגיע, אז תסלח לי, אתה כנראה מבזבז 0.2 ליטר מקסימום לנסיעה, מקסימום. קרי - בערך שקל וחצי. יותר טוב לך ויותר טוב לסביבה שתיסע לעבודה באוטו, אם אין לך אוטובוס ישיר (או שפשוט תלך אם זה כל כך קרוב.. אבל לא אני אגיד לך מה לעשות). העלאת המס לוקחת לך אגורה או שתיים לנסיעה. אתה לא המקרה המייצג ואתה ממש לא נפגע מעליית המס.

באירופה מרוויחים יותר - באירופה גם נפגעים פחות מזיהום האוויר ומהשימוש העודף בקרקע לסלילת כבישים - משום שצפיפות האוכלוסיה נמוכה יותר ומשום שיש יותר קרקע.

תבין,אני עובד רק עם אנשים מחו"ל - אין אחד,אבל אחד שמגיע לעבודה עם אוטו!!!!
לונדון,ניו יורק,ציריך,ברצלונה - כולם כולל כולם נוסעים בתחבורה ציבורית
פה,רוב אנשי המשרד מגיעים ברכב,ואני אומר לך חד משמעית,אם היה לי "כדאי" לא לבוא באוטו הייתי מעדיף תחבורה ציבורית,אבך המדינה המטומטמת הזו לא נותנת לי אופציה כזו,לצערי,וכחסיד איכות הסביבה...הייתי מעדיף לא לבוא באוטו שלי ואני רציני
אני במקום שר התחבורה הכסיל הייתי מעלה את הדלק ל-10 שח לליטר ובמקביל נסיעה עירונית מסובסדת - כרטיס יומי חופשי בעיר ב-2 שקלים
כרטיס לרכבת ב5-10 שקלים מקסימום
ומתחיל בבניית תשתיות מיידית כמו בכל עיר נורמלית בעולם

אחי אתה ירוק כהה

יש משטר נוקשה של מחזור בבית כולל גלילי הנייר טואלט

פגעת בנקודה.
אז זהו, שלא צריך לצבור שום ידע. אתה צריך להגיע לתחנה הקרובה, להעיף מבט במפת העיר שתלויה בתחנה ולתכנן את מסלול נסיעתך במקום תוך זמן קצר, להרים את העיניים ולראות שהאוטובוס יגיע בעוד 4 דקות 34 שניות.
נשמא מדע בדיוני? בארצות שהגעתי אליהן בלי לדעת יותר מעשר מילים בשפה המקומית (וגם הן בינלאומיות או קללות) הצלחתי לבצע את התהליך שתיארתי ללא שום קושי.
הפתרונות קיימים ולא צריך להמציא שום דבר. גויי ארצות התקדמו ואנחנו נשארנו תקועים בשנת 1964.

אה, אז זה בשביל הפריפריה, זה בכלל מאבק חברתי!
אין להם תחבורה ציבורית אז שיאכלו עוגות.

בוא נהיה רציניים לשניה, גם אני מעדיף לשלם פחות על דלק, אבל אם נעזוב שניה את האספקט האגואיסטי ונסתכל על העניין מבחינה חברתית זה נהיה מאד פשוט -
העלאת מחירי הדלק גורמת ל -

1. הגדלת השימוש בתחבורה ציבורית.
2. הקטנת השימוש ברכבים פרטיים.
3. רכישה של רכבים חסכוניים יותר.

כל הדברים האלו טובים לחברה ולמדינה ככלל (וזה לא עניין תיאורטי, זה מגובה במספרים).
דלק זול לא יציל את הפריפריה.
להפך.

טוב.
יש לך כל כך הרבה טעויות ובילבול בחישובים, זה יהיה ביזבוז של זמן להציף אותן.

בוא נפשט את זה,
מחיר נפט לפני מיסוי- שקל. מדינת נעל אדומה גובה 50 אחוז מס. מחיר סופי לצרכן- שקל וחצי.
לפי המשקפיים שלך "אפשר גם להסתכל על זה כך - שיעור המס מתוך המחיר" גובה המס הוא 33 אחוזים.

אפשר ללבוש את המשקפיים של משרד האוצר, ווינט, והנעל האדומה ואז באמת רואים את זה איך שרוצים. תלוי באג'נדה כמובן.


נ.ב
אני ואריסון לא נשלם את אותו המס על אלפייה נוספת (טוב מודה, לא הגעתי למדרגת מס הכי גבוהה עדיין) בגלל שגובים בארץ מיסים פרוגרסיבית, אין לזה שום קשר לדיון.

באמת שאני מתפלא עליך. אגואיסטי? וואלה.
בוודאי שזה עניין חברתי, אלא מה?
ההשלכות החיוביות של העלאת מחיי הדלק באמת נחמדות. מעבר לכך שהן מבוססות על מודלים כלכליים שתקפותם מוטלת בספק, אתה מזכיר לי את הסיפור על הסטטיטיקאי שטבע במים שהעומק הממוצע שלהם הוא 10 ס"מ.
זה יהיה נכון למי שנגיש לתחבורה ציבורית, ולמי שיש כסף לקנות רכב היברידי
תעלה מיסים, סבבה. רק תעשה את זה אחרי שאתה מנגיש את התחבורה הציבורית לכל הארץ ולא כדי לממן השקעה.

תקפותם מוטלת בספק?
על מה אתה מדבר?
העשור האחרון הוא אישוש מוחלט של הטענות האלו (שלמיטב ידעתי מעולם לא היו מוטלות בספק ע"י אנשים רציניים, אחרי הכל זה די אבן יסוד בכלכלת שוק).

ואתה ממשיך לדבר לי ברמות אמורפיות ולא ברור לי לגמרי למה.

בוא נדבר פרקטית, שתי אפשרויות עומדות לפניך - דלק יותר יקר או דלק יותר זול.
אני פירטתי את הסיבות שבגגלן אני חושב שדלק יותר יקר טוב למדינה, לחברה ולסביבה.
למה אתה חושב שדלק זול יותר טוב?

בהזדמנות ניכנס לדיון על תאוריות הכלכלה הקלאסיות. הן בוודאי לא תמיד תקפות. יש משתנים מתערבים ויש מבנה שוק שונה. אבל עזוב, נניח שאתה צודק.
אני לא אומר שאני נגד מיסוי גבוה על הדלק. אני בעד. רק יש כאן שתי נקודות:
א. הפרופורציה של גובה המס ביחס לשכר היא גבוהה מאוד. אך חשוב מזה:
ב. היעדר אלטרנטיבות ראויות והעדר עידוד ממשלתי לשימוש בתחבורה ציבורית או חסכונית בדלק.
כשיהיו אלטרנטיבות ראויות ואינסנטיב להתנהגות תחבורתית שפויה, אפשר יהיה להעלות את המיסוי (ועדיין, בפרופורציה).
כרגע הממשלה אוחזת את החבל בשתי ההקצוות.

מחיר הדלק הוא לא המשתנה היחיד במשוואה.