פורום השדים האדומים

דיון הוא נזיל וככזה נושא ומרכז הדיון יכולים להשתנות תוך כדי הדיון עצמו ועולים בו הקשרים שונים.
הדבר העיקרי שמפריע לי הוא שאנשים, ואתה בניהם במקרה זה כותבים דברים שהם עובדתית לא נכונים ומציגים אותם ככאלה.
אני לא חושב שיש לנו מחלוקת אידיאולוגית, זה בעיקר דיון על ההגדרה הנכונה של דברים מבחינה סמנטית.

זהו, שמעבר מדיון על עניין מהותי מסוים לדיון על משמעות טכנית של מושגים (דבר שחשדתי עוד קודם שקורה גם עם ההגדרה שהגעת איתה למעשה 'מוסרי' והתחזק אחרי התגובה האחרונה שלך לאדום נחמד) הוא טקטיקה שבדרך כלל משתמשים בה בפורום כדי לברוח מהנושא.
אם נשאיר הגדרות בצד (חוסר ברירה ותו לא) הטענה היא שאף אחד לא נמנע מאכילת כלבים בגלל שהוא רוצה למנוע סבל של כלבים אבל לא אכפת לו מסבל של פרות. כאמור, זה לא שאני צמחוני כבר 20 שנה, ואני עדיין זוכר איך זה מרגיש. כמעט כולם מבינים שלאכול פרה זה לא בסדר, שלאכול חזיר זה לא בסדר ושלאכול כלב זה לא בסדר, אבל בגלל שכלב נתפס כחיה חמודה (אלוהים יודע למה, אגב) אז אותו לא אוכלים ופרה כן אוכלים. זה בדיוק אותה הסיבה ששרה נתניהו תשלח לראש עיריית בית שמש מכתב כשהיא שומעת שהוא מתכנן לחסל כלבים נגועים בכלבת (או וואטאבר שלא היה שם, זה לא באמת קריטי) אבל רוב הציבור לא יניד עפעף אם סתם יעשו חיסול המוני של בע"ח לצורך איזו מטרה סופר סופר חשובה אחרת.
זאת הטענה, וזה הדיון. את ההגדרה של מה זה 'מוסר' נשאיר למתרגלים בגילמן, ואת הדיונים הזואולוגיים לאיך-שלא-קוראים-לפקולטה-למדעי-הטבע-שם.

האמת, שמי שמתחמק זה אתה, כתבת עובדות שהן פשוט לא נכונות, וכדי לא להתמודד איתן אתה מנסה לשנות את נושא השיחה שהתפתחה.
ואם הטענה (על אף שהיא לא כתובה בצורה ברורה בכלל) שאנשים לא אוכלים כלבים ללא קשר לשאלת הסבל שהיא גורמת להם, אלא *רק בגלל שזה לא נהוג * אז גם הטענה המרכזית שלך היא תלושה וקלושה (ולדעתי, על אף שאין לי סקרים או מידע מהימן פשוט לא נכונה)

סבבה, אז היא תלושה וקלושה.
מה שעושה לך טוב.

מה שעושה לי בעיקר טוב זה שאנשים לא כותבים עובדות לא נכונות בסגנון פסקני ונחרץ, עוד יותר מזה עושה לי טוב זה שאנשים יודעים מדי פעם לעצור ולהגיד: וואלה, אולי טעיתי. בעיקר כאשר אלה אנשים אינטיליגנטיים ומשפיעים במרחב שבו הם כותבים, אחרת באמת לא הייתי מתעכב על זה.

הסיבה שבגדול לא אוכלים כלבים היא הרבה יותר פשוטה והרבה יותר פרוזאית מכל הסיפורים האלו על בני לוויה ודירוגים של רמות הסבל.
כלבים אוכלים בשר, ובשביל לגדל כלב אתה צריך לתת לו הרבה יותר בשר ממה שתקבל בסוף אם תשחוט אותו. לא פשוט לא משתלם. זו הסיבה שבגללה כל החיות שאנחנו אוכלים הן חיות שבעיקר אוכלות דברים שבני אדם לא יכולים לעכל.
ואם מדברים על תרבויות, אין שום תרבות שבה אכילת כלבים זה מקור מרכזי לקלרויות, אבל לאורך ההיסטוריה, תמיד שאנשים נכנסים טיפה למצב של רעב, אז עם כל הכבוד לידידו הטוב ביותר וכל זה, מהר מאד רקסי מוצא את עצמו בפיתה. וכן, זה נכון גם לאנשים לבנים, בגרמניה קראו לבשר כלב "כבשת מצור".

לא יודע להגיד.
מתברר שזה לא כזה חד וחלק.

אני רואה שאנחנו חוזרים שוב ושוב לנקודה הזואולוגית, אז אולי כדאי שאני אבהיר מחדש את מה שכתבתי קודם.
כשכתבתי שכל החיות סובלות את אותו סבל, לא התכוונתי לקבוע קביעה מקצועית שמערכת העצבים והנפש של כל סוג בעל חיים חווה בדיוק את אותה הרגשה. זה דבר שהוא בערך 4 רבדים מעל מה שאמרתי.
צמחונות וטבעונות מקורן במניעת סבל של בעלי חיים, הימנעות מאכילת כלבים לא קשורה לסבל של בעלי חיים. אולי בכלל נורמות חברתיות, אולי בגלל שהם חיית מחמד, אולי בגלל שהם צורכים הרבה בשר. כמו שראית, ניתנו כאן הרבה הסברים ויכול להיות שכל אחד מהם נכון.
אם אדם היה טוען שהוא נמנע מלאכול בעלי חיים כדי למנוע מהם סבל, אז אין הבדל בין אכילת כלב ואכילת פרה - וגם אם ספציפית מערכת העצבים של כלב יותר רגישה ממערכת העצבים של פרה, זה לא רלוונטי. אם יגיע אדם עם רקע בזואולוגיה ויגיד "אני לא אוכל בשר של חיה X בגלל שהיא החיה שסובלת הכי הרבה כשמגדלים ושוחטים אותה", זאת בהחלט עמדה סבירה ביחס למניעת סבל. היא סבירה בעיניי באופן די דומה לעמדה ההרבה יותר נפוצה של "אני רוצה לצמצם סבל של בעלי חיים ולכן אני אוכל בשר רק לעתים רחוקות", שאנשים ספציפיים טוענים שהיא צבועה (לרוב מדובר באנשים מזן המבקרים המקצועיים, כאלה אפשר למצוא הרבה שני פורומים למטה), וסבירה הרבה יותר מעמדה אחרת נפוצה של "אני אפסיק לאכול חיות יבשה ואמשיך לאכול דגים, אבל אגיד על עצמי שאני לא אוכל בשר".
אבל שוב, כל הדיון הזה הוא לחלוטין out of context ולאור העובדה שבניגוד לקומוניסים אתה לא מנסה להתחמק מאיזו נקודה שאתה לא יכול להתמודד איתה, אני קצת מתקשה להבין למה הוא עוד נמשך.

אוקיי, עכשיו קראתי פעם שלישית ואני מבין למה פירשת איך שפירשת.
תחליף את המשפט "הסבל הוא אותו סבל אצל כל בעלי החיים" במשפט "כל בעלי החיים סובלים כששוחטים אותם".
היות ומעולם לא שמעתי אדם שטוען שהוא נמנע מאכילת כלבים בגלל ששחיטה של כלב היא אכזרית יותר משחיטה של פרה, אין לי טעם לבדוק אם זה באמת נכון. הידע היחיד שלי בנושא הוא ששמעתי פעם ממישהו שחזיר היא חיה מאוד אינטלגנטית ולכן השחיטה שלה אכזרית במיוחד, ספורים האנשים שנתקלתי בהם עד היום שזה מונע מהם לאכול חזיר.

מסכים עם כל מה שכתבת.
אם כי, סתם בתור נקודה למחשבה, די מפתיע לחשוב על כך שהסבל הגדול ביותר הוא דווקא של החיות שלא נשחטות, מכיוון שהחיות שנשחטות הרי לא סובלות (אם כי בשחיטה היהודית דווקא כן, מכיוון שאסור להרדים אותו) ואילו החיות שלא נשחטות נמצאות וחיות בתת תנאים בשביל לספק חלב, ביצים, צמר וכו'. לכן אף פעם לא באמת הצלחתי להבין את הרציונל מאחורי צמחונות.

זה דיון מאוד מעניין ואני לא בטוח שיש לי תשובות חד משמעיות לתת בו, אבל הוא בכל מקרה לא יכול להתנהל בפורום הזה.
ובתור אחד שאני רואה כאן לעתים די רחוקות אני יכול להמליץ לך להתרחק מהמדמנה הזאת כל עוד אתה מחפש דברים שהם לא התנגחויות אישיות, ריבים ברמה ירודה או הטרלות.

אני טבעוני ולכן הרציונל של צמחונות גם לא ברור לי באותה מידה ומאותה סיבה, אבל בתכלס הכל זה איפה אתה שם את הקו שלך. אני בטוח שיש אנשים שעוסקים בשחרור של בעלי חיים בפועל ממשקים שלא מבינים איך אפשר להיות טבעוני בלי לעשות גם את זה. אז בתור טבעוני אני מברך גם על צמחונות ועל כל צמצום באכילת מוצרים מהחי.

צמחונות על פני טבעונות זו בחירה שנובעת באופן ברור מרמת הקושי של הדבר.
יש אנשים צמחונים אבל אוכלים ביצים, חלב וכו' מאותה סיבה שיש אנשים שלא אוכלים בשר בימי שני אבל כן בשאר ימות השבוע.

יפה לראות שיש כאן משתמשים שיש להם עוד סובלנות
לענות לטרול נועם.

פחחחחח

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

האמת היא שמה שבאמת מרשים הוא שיש כאן אנשים שיש להם *יכולת* לענות לי.
בתקופתכם זה היה מצרך נדיר מאוד.

כמו כן,

אין באמת הבדל בין אכילת כלב לכל חיה אחרת.
כנראה בגלל ש(חלק מה-) כלבים מחזירים "אהבה", וכך קל להיקשר אליהם אז אנשים פה במדינה מתקשים לעכל תרתי משמע, אכילת כלב. אבל מעשית לא רואה בזה משהו מיוחד. כלב בר אכילה כמו כל חיה. קצת צבוע השיח בנושא הזה אבל זה כנראה האדם. גם רוצה לבלוס חיות ובין ביס לביס גם להתחסד

(וחולדאי הוא בן זונה)

גם אנחנו ענינו לך, גם קומוניסים עונה לך, אבל זה עדיין לא מנע
ומונע ממך להטריל ולהיכנס לויכוחים בכוונה תחילה ולשחק אותה כאילו אתה לא מבין
מה כותבים לך וכו.
לא בכדי הפורום הדרדר, לא בכדי אנשים הפסיקו לכתוב בפורום.

כולכם אכן עניתם, זה לא אומר שהייתה לכם היכולת לעשות את זה.
לצטט לך הודעות של פאביו? כשהייתי בן 6 בניתי טיעונים בצורה יותר טובה ממנו.

ואגב, זה מצחיק שאתה מטיח בי את הטענה הזאת דווקא באשכול שבו ניהלתי דיון רציני, ועוד ציינתי את זה תוך כדי.
מזכיר לי פתאום כמה מביכים היו הדיונים אתכם לפני שברחתם כמו פחדנים.

כן ברחנו כי אנחנו פחדנים.
נכון, עליית עלינו.

נועם לפני שניה העברת ביקורת על כך שהויכוחים והדיונים באכסדרה הזאת נהיו רדודים ואישיים.

האם אינך שם לב שאתה חלק מצורת התדינות הנ"ל?

לא העברתי ביקורת.
הזהרתי.