מוסר יחסי

19

והאשמה הקולקטיבית היא התירוץ של החמאס למה מותר לירות על אזרחים ולא רק על חיילים. אתה בחברה טובה.

MANDALA

19 כתב:

הגחכה היא לא דמגוגיה.
מחשבוני מוות הם מגוחכים בהנחה שהם עברו את כיתה ג' ואת שלב הדילמות של "או שאבא שלך מת, או שאתה לוחץ על כפתור ומתים 1,000 איש אקראיים בעולם. לוחץ? ו2,000 איש? ו5,000 שמתוכם 5 מהמדינה שלך?".

שאלה פאתטית של אדם עוד יותר פאתטי.

בחיי קצת לוגיקה.
איפה אמרתי שזאת לא שאלה פתטית ?
איפה אמרתי שכל הגחכה היא דמגוגיה ?
כל מה שאמרתי זה שהנסיון להגחיך במקרה דידן הוא דמגוגיה.
זהו. ואסביר לפעם האחרונה.
אברי חושב שיש אשמה קולקטיבית על תושבי עזה על כך שהם בחרו בשלטון חמאס (כמו שאזרחי גרמניה בחרו בהיטלר אע"פ שלא כל אחד ואחד בחר בו, אבל זו החלטה של עם).
לכן הוא חושב שזה מוצדק להרוג אלף מהם בשביל להציל אחד שלנו.
כזה פשוט.
זכותך לחלוק מכל וכל ולהגיד שזה עוול מוסרי מה שהוא אומר.
באמת.
אך זה כה טיפשי לנסות להשוות את זה לסתם הרג של אלף אנשים בשביל להציל מישהו מהמשפחה שלי.

בנוגע לתגובתך השנייה, זה שגם החמאסניקים חושבים ככה זה לא מעניין אותי.
יש לי איתם מלחמת תרבות, מלחמה על הארץ שלי, ושני הצדדים מודעים לזה.
אני משוכנע שאני צודק ומתוך כך אני משוכנע שאני גם אנצח ולכן לא כ"כ אכפת לי מה הם חושבים.
אני מבין שאלו לא דברים ששומעים יותר מדי במחזוזות הפוסט-מודרניים של היום, אך זה המצב.

^כל זה לא בא להביע הזדהות עם מה שאברי גלעד אמר.

אוגוסטוס היל

אברי גלעד הבלתי נסבל כתב:

ראו חוסר תשובתה של מנכ"לית הארגון לשאלתי - מה עדיף, חייל צה"ל אחד הרוג או אלף לא מעורבים עזתים הרוגים. מבחינתה, כך נראה, עדיף חייל הרוג. ואחד מול מאה? ומול עשרה? ואחד מול אחד מה? לי התשובה ברורה. דווקא פתגם ערבי אומר- "מאה אמהות יבכו, ולא אמא שלי". מי שרוצה שאמא ישראלית תבכה, הוא האויב. מי שמעדיף שאמא שלי תבכה ולא מאה מהצד השני עבר את תהליך ההזדהות המוחלטת עם האויב, המקובלת בעם שלנו אלפי שנים.

איפה אתה רואה פה עיסוק בסוגיית האשמה?

MANDALA

עזוב אשמה. תשכח מהמילה הזאת.

"הצד השני" , "האויב"
למילים האלה שמת לב או שבחרת להתעלם מהם ?
למקרה שכן שמת לב, האם אתה מבין שדבריו של ויסמן הם דמגוגיה ?

el dudernio

אני רק רוצה לציין שאתם לא מסוגלים לנהל דיון תאורטי ומשליחים את התאוריה על האדם שרשם אותה.

teknoboy

MANDALA כתב:

1. בכל מקרה, אותו דבר.
הוא מדבר על ערבים.
ערבים שידועים כשונאי ישראל, כאחראים לכל המלחמות של מדינת ישראל מקום המדינה ועוד לפני.

2. בקיצור, ביום שתראה לי שהוא מדבר על אלף אימהות שוויצריות אז תוכל להשליך לגזענות או פאשיזם.

1. אז אם נקבל את ההנחות הגזעניות שלו יוצא שהוא צודק? זה מה שאתה אומר? או שיש לך איזה סימוכין לזה שכל אזרח, אזרחית וילד בעזה "אחראים לכל המלחמות של מדינת ישראל מקום המדינה ועוד לפני"?
2. לא, כשהוא יגיד את זה על אלף אימהות שוויצריות נוכל לומר שהוא גזען שונא שוויצרים. בינתיים הוא אמר את זה על ערבים, אז אפשר לומר רק שהוא גזען שונא ערבים.
במקרה הזה אין שום קשר לנטייה שלו לאהוב כל דבר עם ריח של פשיזם ו\או טעם של לאומנות.

MANDALA

el dudernio כתב:

אני רק רוצה לציין שאתם לא מסוגלים לנהל דיון תאורטי ומשליחים את התאוריה על האדם שרשם אותה.

האם ההערה הזאת כוונה גם אליי ?
אם כן, איפה בדיוק שגיתי בזה ?

teknoboy

MANDALA כתב:

עזוב אשמה. תשכח מהמילה הזאת.

"הצד השני" , "האויב"
למילים האלה שמת לב או שבחרת להתעלם מהם ?
למקרה שכן שמת לב, האם אתה מבין שדבריו של ויסמן הם דמגוגיה ?

אני חושב (חושש?) שחוסר היכולת שלך להבין שיש ערבים (מקווה שלא נבהלת כשקראת את המילה המפורשת, ואם כן אז סליחה) שמעולם לא עשו לך כלום והם אינם האויב שלך (למשל איזה ילדה בת 13 בעזה, או איזה בחור בן 29 שרוצה כמוך וכמוני לחזור למשפחה כל יום אחרי העבודה) קשור לעובדה שאתה לא מסוגל להבין מה לא בסדר במה שאברי גלעד אמר, ולזה שאתה לא מצליח לקלוט את הביקורת שיש על האמירה הזאת בסטטוס של וייסמן.

MANDALA

אויש נו טקנו.

אוגוסטוס היל

MANDALA כתב:

עזוב אשמה. תשכח מהמילה הזאת.

"הצד השני" , "האויב"
למילים האלה שמת לב או שבחרת להתעלם מהם ?
למקרה שכן שמת לב, האם אתה מבין שדבריו של ויסמן הם דמגוגיה ?

תשמע, אתה כל כך תקוע בעמדה שלך שהדיון פשוט מגוחך.
אין פה שום דמגוגיה. העובדה שאתה רואה באנלוגיה הזאת דמגוגיה רק מצביעה על תפיסת העולם שלך

MANDALA

האמן לי שאני אוהב כל אדם ורוצה בטובתם לא פחות ממך (אגלה לך סוד, אולי אף יותר, וזאת אע"פ[כלומר, בגלל] שאני ימני-דתי משיחי רח"ל).

אל תנסה להדביק לי גזענות, שוביניזם וכדומה.

מוזר גם שאתה מצליח להסיק מסקנות כלשהן עליי כשכמדומני הייתה בכל האשכול הזה רק הודעה אחת שבה הבעתי את דעתי האישית.

הדבר העיקרי שניסיתי לעשות פה זה שיעור בלוגיקה לכמה משתמשים.
מודה שייתכן שאני לא מורה טוב.

teknoboy

MANDALA כתב:

1. האמן לי שאני אוהב כל אדם ורוצה בטובתם לא פחות ממך (אגלה לך סוד, אולי אף יותר, וזאת אע"פ[כלומר, בגלל] שאני ימני-דתי משיחי רח"ל).

2. אל תנסה להדביק לי גזענות, שוביניזם וכדומה.

3. מוזר גם שאתה מצליח להסיק מסקנות כלשהן עליי כשכמדומני הייתה בכל האשכול הזה רק הודעה אחת שבה הבעתי את דעתי האישית.

4. הדבר העיקרי שניסיתי לעשות פה זה שיעור בלוגיקה לכמה משתמשים.
מודה שייתכן שאני לא מורה טוב.

1. אני אישית מאמין לך, אם כי מוזר לי שאתה מתבטא אחרת לגמרי ואז מכריז על עצמך דברים כאלה.
2. אף אחד לא צריך להדביק לך דברים כאלה, הדברים שלך מעידים בעד עצמם. אתה בעצמך הדבקת על עצמך שלט ניאון, ואף אחד לא צריך להדביק עליך תוויות.
3. כל המסקנות שאנשים פה הסיקו היו על הדעות האישיות שלך.
4. איך תעשה שיעור בלוגיקה כשאפילו אחרי שמסבירים לך מאיפה נובעת בעיית ההבנה שלך אתה לא מבין ובמקום זה מפטיר "נו באמת"?

MANDALA

אענה לך על כל שלושת הנקודות הראשונות במשפט אחד.
כל המסקנות שהסיקו כביכול עלי לא היו עלי אלא על הצגה של שיטתו של אברי גלעד.

בנוגע ל4, אני מקבל את זה שאתה ועוד הרבה אחרים פה טוענים שזה לא מוסרי להרוג 1000 עזתים בשביל להציל חייל אחד.
אני באמת מקבל ומבין את זה.
בוא נאמר שזה עוול מוסרי.
האם זה דומה למישהו שהורג אלף אנשים בשביל להציל את חיי חברו ?

מבחינתך שניהם עוולות מוסריות, אני יודע.
אך אתה לא רואה הבדל בין הרג באמצע מלחמה בין שתי ישויות מדיניות לבין הרג אנוכי שאתה סתם הורג 1000 אנשים בגלל רגשות סנטימנטליים כלפי חבר שלך.
באמת אינך רואה הבדל ?

עכשיו אומר דיעה אישית שלי, איני יודע מה דעתך ומה דעת שאר המשתמשים פה בפורום,
אך אני יודע שאיני פצפיסט.
אני מודע לעובדה שבשביל שיהיה לנו עולם יותר טוב צריך לנקוט באמצעים הכרחיים כדי לשבור את הרע.
ולכן, אם נניח שבויכוח בין חמאס לישראל ישראל צודקת (הנחה שאני מכיר בכך שהיא לא מוכרחת לדעת כולם) והחמאס סתם תוקפים אותנו, אם החמאס היו יודעים שאנחנו איתנים על עמידתנו בארץ, על העמדה המוסרית שלנו, ובנוסף לכך הם גם היו יודעים שאנחנו נתקוף אותם חזק על כל תקיפה שלהם, הם לא היו פוגעים בנו עוד. זו דעתי.
אפשר לחלוק עליה.
אבל זו העמדה המוסרית שלי.

כמו להבדיל, אם הנאצים בזמנו היו יודעים שעל כל פיפס שלהם שאר האומות היו מגיבים להם בחוזקה, היו נחסכים עשרות מיליונים של קורבנות.
אך במקום זאת, הלכנו והתחננו אליהם שיחתמו על הסכם שלום. וגם כשהם הפרו אותו האומות לא הגיבו חזק.

MANDALA

MANDALA

teknoboy

MANDALA כתב:

1. אענה לך על כל שלושת הנקודות הראשונות במשפט אחד.
כל המסקנות שהסיקו כביכול עלי לא היו עלי אלא על הצגה של שיטתו של אברי גלעד.

2. בנוגע ל4, אני מקבל את זה שאתה ועוד הרבה אחרים פה טוענים שזה לא מוסרי להרוג 1000 עזתים בשביל להציל חייל אחד.
אני באמת מקבל ומבין את זה.
בוא נאמר שזה עוול מוסרי.
האם זה דומה למישהו שהורג אלף אנשים בשביל להציל את חיי חברו ?

מבחינתך שניהם עוולות מוסריות, אני יודע.
אך אתה לא רואה הבדל בין הרג באמצע מלחמה בין שתי ישויות מדיניות לבין הרג אנוכי שאתה סתם הורג 1000 אנשים בגלל רגשות סנטימנטליים כלפי חבר שלך.
באמת אינך רואה הבדל ?

1. ייצגת אותו בכזאת התלהבות שהתבלבלתי. סליחה.
2. כן, זה אותו דבר. מה ההבדל? ההיגיון שמנחה את שניהם הוא אותו היגיון, מה שנקרא בדרך כלל "עניי עירך קודמים".

MANDALA

teknoboy כתב:

MANDALA כתב:

1. אענה לך על כל שלושת הנקודות הראשונות במשפט אחד.
כל המסקנות שהסיקו כביכול עלי לא היו עלי אלא על הצגה של שיטתו של אברי גלעד.

2. בנוגע ל4, אני מקבל את זה שאתה ועוד הרבה אחרים פה טוענים שזה לא מוסרי להרוג 1000 עזתים בשביל להציל חייל אחד.
אני באמת מקבל ומבין את זה.
בוא נאמר שזה עוול מוסרי.
האם זה דומה למישהו שהורג אלף אנשים בשביל להציל את חיי חברו ?

מבחינתך שניהם עוולות מוסריות, אני יודע.
אך אתה לא רואה הבדל בין הרג באמצע מלחמה בין שתי ישויות מדיניות לבין הרג אנוכי שאתה סתם הורג 1000 אנשים בגלל רגשות סנטימנטליים כלפי חבר שלך.
באמת אינך רואה הבדל ?

1. ייצגת אותו בכזאת התלהבות שהתבלבלתי. סליחה.
2. כן, זה אותו דבר. מה ההבדל? ההיגיון שמנחה את שניהם הוא אותו היגיון, מה שנקרא בדרך כלל "עניי עירך קודמים".

1. נכון שאני יותר מזדהה עם שיטתו מאשר עם מה שרווח פה בפורום. אבל בעיקר הגבתי בשביל להראות את חוסר הלוגיקה ששרתה פה בין כמה אנשים.
2. התייאשתי. לדעתו ישראל היא הצודקת במלחמה ואילו העזתים הם האשמים במלחמה. ולכן הוא מעדיף שמי שיצא בתוצאות אלו יהיו האלה שאשמים בכל המצב.
כזה פשוט.
ושוב! אפשר להתווכח איתו ולהגיד שהאבחנה שלו לא נכונה, שאין בכלל צודקים בין שני הצדדים, אבל זה להיות עיווור בשבי ללא לראות את ההגיון הפנימי ולהשוות את זה למקרה קלאסי של "ענייי עירך קודמים"

אוגוסטוס היל

אתה יכול להתייאש עד מחר אבל אתה עושה סלט שלם והיקשים לוגיים סמויים בלי לשים לב.
בשום מקום הוא לא דיבר על אשמה או על צדק. הוא על חייל שלנו מול אזרחים "שלהם". גם זה טיעון מטומטם אבל זה כבר טיעון אחר.
אתה יכול לקשט ולהרחיב את ההיגיון המעוות של האיש ההזוי הזה בכמה קישוטים שאתה רק רוצה, אבל האמת נשארת פשוטה מאוד והפוסט הנגדי הראה אותה מצויין.
זו היתה מטרתו

MANDALA

אכן הוא לא אמר זאת במפורש, אך האם אינך מודע להלך הדיעות היום בארץ ?
שמסתכלים עלינו כצודקים בכל הסכסוך הערבי- הישראלי וכו'.

אוגוסטוס היל

מה הקשר להלך הרוח? האיש ההזוי מגלי צה"ל כתב טקסט ברמה של נער גבעות שהעיפו אותו מבית הספר על סעיף טמטום, אז אריאל וויסמן החזיר לו באותה שפה + הגחכה ראויה של דבריו. זה הכל.
אם בא לך לפתח דיון כללי - סבבה. אין לזה שום קשר לסיפור הנ"ל

Noam

אגב, אם נסתכל על האירוע מהזווית של סטודנט משועמם למדעים מדויקים (ויש פה כמה כאלה בפורום, או כאלה שהיו בעבר), מה שוייסמן עושה זה הוכחה בשלילה לטענה של גלעד בעזרת רקורסיה.
למשועממים במיוחד אפשר אפילו לשרטט תרשים מתמטי של הטענה.

teknoboy

MANDALA כתב:

teknoboy כתב:

MANDALA כתב:

1. אענה לך על כל שלושת הנקודות הראשונות במשפט אחד.
כל המסקנות שהסיקו כביכול עלי לא היו עלי אלא על הצגה של שיטתו של אברי גלעד.

2. בנוגע ל4, אני מקבל את זה שאתה ועוד הרבה אחרים פה טוענים שזה לא מוסרי להרוג 1000 עזתים בשביל להציל חייל אחד.
אני באמת מקבל ומבין את זה.
בוא נאמר שזה עוול מוסרי.
האם זה דומה למישהו שהורג אלף אנשים בשביל להציל את חיי חברו ?

מבחינתך שניהם עוולות מוסריות, אני יודע.
אך אתה לא רואה הבדל בין הרג באמצע מלחמה בין שתי ישויות מדיניות לבין הרג אנוכי שאתה סתם הורג 1000 אנשים בגלל רגשות סנטימנטליים כלפי חבר שלך.
באמת אינך רואה הבדל ?

1. ייצגת אותו בכזאת התלהבות שהתבלבלתי. סליחה.
2. כן, זה אותו דבר. מה ההבדל? ההיגיון שמנחה את שניהם הוא אותו היגיון, מה שנקרא בדרך כלל "עניי עירך קודמים".

1. נכון שאני יותר מזדהה עם שיטתו מאשר עם מה שרווח פה בפורום. אבל בעיקר הגבתי בשביל להראות את חוסר הלוגיקה ששרתה פה בין כמה אנשים.
2. התייאשתי. לדעתו ישראל היא הצודקת במלחמה ואילו העזתים הם האשמים במלחמה. ולכן הוא מעדיף שמי שיצא בתוצאות אלו יהיו האלה שאשמים בכל המצב.
כזה פשוט.
3. ושוב! אפשר להתווכח איתו ולהגיד שהאבחנה שלו לא נכונה, שאין בכלל צודקים בין שני הצדדים, אבל זה להיות עיווור בשבי ללא לראות את ההגיון הפנימי ולהשוות את זה למקרה קלאסי של "ענייי עירך קודמים"

1. תשמע, כבר כתבת קודם שאתה מנסה להסביר פה לוגיקה, וכבר הראו לך קודם שמה שאתה אומר מלא סתירות ואפילו הצביעו לך על הלקונות שמונעות ממך לראות את זה.
מרשים שאחרי כל זה אתה עדיין חי בתחושה שאתה צריך להסביר פה לאנשים מה זה לוגיקה ואיפה הטיעונים שלהם מופרכים.
2. גם אני התייאשתי. אז לדעתו הוא צודק, אז מה? כל אחד צודק לדעתו, זה כל הקטע. בן כמה אתה שעוד לא עלית על זה?
גם החמאס צודק לדעתו, ואפילו דאעש צודקים לדעתם. זה אומר שמה שהם עושים מוסרי? כי הם חושבים שהם צודקים?
3. אז או שהניסוח שלך לוקה בחסר, או שאתה מבין ש(כמו שכתבתי קודם) הטיעון פה הוא "עניי עירך קודמים" (שנראה לך כמו כליל המוסר), טיעון שאם לוקחים אותו עוד צעד אחד קדימה מקבלים את הטיעון של וייסמן (שנראה לך כמו קשקוש ובדיחה). כלומר אותו טיעון בשני הקשרים שונים נראה לפרופסור שלנו ללוגיקה פעם ככליל השלמות ופעם כמשהו שפדיחה בכלל להגיד.

teknoboy

Noam כתב:

אגב, אם נסתכל על האירוע מהזווית של סטודנט משועמם למדעים מדויקים (ויש פה כמה כאלה בפורום, או כאלה שהיו בעבר), מה שוייסמן עושה זה הוכחה בשלילה לטענה של גלעד בעזרת רקורסיה.
למשועממים במיוחד אפשר אפילו לשרטט תרשים מתמטי של הטענה.

זאת הוכחה על דרך השלילה (בלי רקורסיה), מה שנקרא בשם הלטיני המאוד מלמד reductio ad absurdum.

Noam

teknoboy כתב:

Noam כתב:

אגב, אם נסתכל על האירוע מהזווית של סטודנט משועמם למדעים מדויקים (ויש פה כמה כאלה בפורום, או כאלה שהיו בעבר), מה שוייסמן עושה זה הוכחה בשלילה לטענה של גלעד בעזרת רקורסיה.
למשועממים במיוחד אפשר אפילו לשרטט תרשים מתמטי של הטענה.

זאת הוכחה על דרך השלילה (בלי רקורסיה), מה שנקרא בשם הלטיני המאוד מלמד reductio ad absurdum.

מההנחה שלי לפירוש הביטוי (מן הסתם המילה אבסורד באנגלית), זה לא סותר את הצורה של הטענה.
וייסמן משתמש בחוקיות של אברי גלעד ובכל שלב יורד בצורה רקורסיבית אל המעגל היותר קרוב אליו, עד שהוא מגיע לצורה הקטנה ביותר ומראה כמה הטענה הזאת מטומטמת.
רקורסיה זה מבנה של הוכחה, זה לא הוכחה כשלעצמה.

teknoboy

Noam כתב:

teknoboy כתב:

Noam כתב:

אגב, אם נסתכל על האירוע מהזווית של סטודנט משועמם למדעים מדויקים (ויש פה כמה כאלה בפורום, או כאלה שהיו בעבר), מה שוייסמן עושה זה הוכחה בשלילה לטענה של גלעד בעזרת רקורסיה.
למשועממים במיוחד אפשר אפילו לשרטט תרשים מתמטי של הטענה.

זאת הוכחה על דרך השלילה (בלי רקורסיה), מה שנקרא בשם הלטיני המאוד מלמד reductio ad absurdum.

מההנחה שלי לפירוש הביטוי (מן הסתם המילה אבסורד באנגלית), זה לא סותר את הצורה של הטענה.
וייסמן משתמש בחוקיות של אברי גלעד ובכל שלב יורד בצורה רקורסיבית אל המעגל היותר קרוב אליו, עד שהוא מגיע לצורה הקטנה ביותר ומראה כמה הטענה הזאת מטומטמת.
רקורסיה זה מבנה של הוכחה, זה לא הוכחה כשלעצמה.

נראה לי שמה שהוא עושה זה מוסיף איטרציות, אבל אני זורם.

Noam

אנחנו בעצם מסתכלים על אותו דבר משתי זוויות שונות. הכוונה שלך היא למעברים בין המעגלים הקרובים שלו (דהיינו, האיטרציות, אם הבנתי נכון), אני מתמקד בקבוצות עצמן. אפשר לטעון טענה אחרת, למשל ש100,000 פלסטינים שווים חייל אחד, להוסיף שלב אחריו לפיו 10,000 אזרחים זרים ממדינת אויב X שווים חייל אחד, ולאחריה ש1,000 אזרחים ממדינה נייטרלית שווים חייל אחד, וככה ליצור "מחירון" שלפיו חיים של חייל צה"ל שווים ערך יותר מכל אדם אחר בעולם, וככה לסתור את ה"הכי-מוסריות-בעולם" של גלעד. זאת טענה שיכולה להפריך את מה שגלעד, היא טענה איטרטיבית, אבל לא רקורסיבית (אולי במידה מסוימת כן, אבל לא אם הפרמטר שלך הוא הפרמטר שוייסמן משתמש בו - מעגל ה"אני").
נקודת ההנחה שוייסמן משתמש בה, היא שלפי גלעד היחס בין שווי חיים של חייל צה"ל וחיים של פלסטיני הוא אינסופי, משיקולי הקרבה אליו כ"אני" ("אלף אמהות יבכו, לא אמא שלי" או איך שהוא לא ניסח את זה, האידיוט). באותו יחס אינסופי הוא משתמש בכל מעבר פנימה במעגל, עד שהוא מצמצם את המעגל למינימום, ומגיע לסתירה שבה הוא הורג את כולם, ובו בזמן הוא האדם הכי מוסרי בעולם. כאן האבסורד שהזכרת בתגובה הראשונה.
זאת הסיבה, לדעתי, גם לשינוי במספרים בכל מעבר. הכוונה של וייסמן היא לא ליצור איזה קנה מידה מתמטי לפיו אפשר לחשב את היחס, למשל, כמה חיילים שווה אמא אחת, או כמה פלסטינים שווה חבר קרוב. הכוונה היא שהשווי של כל מעגל גדול ביחס אינסופי מהקודם.
אפשר להעמיק עוד יותר ולדבר על האינסוף עצמו, ועל האם הוא אינסוף בן מניה או שלא. לדעתי לא, אבל אני צריך לחשוב על זה עוד קצת.

teknoboy

Noam

אגב, נקודה אחרת. את הסטטוס של אברי גלעד אני לא אקרא שוב אפילו לא לצורך אי-למידה-למבחן, אבל מהרפרוף המקורי על גבב המילים האלה, אני חושב שנעשה שם שימוש כלשהו בפרדוקס הערימה.
הבעיה היא שמרוב שגלעד מטומטם, גם הנחת היסוד שלו שגויה, גם המסקנה שגויה, וגם הלוגיקה לא נכונה (הרי, דרך הסקת המסקנות שגלעד משתמש בה היא זו שמובילה לסתירה בפרדוקס, לפיה אין בעולם ערימות חול)

ItaiH6

Noam כתב:

אנחנו בעצם מסתכלים על אותו דבר משתי זוויות שונות. הכוונה שלך היא למעברים בין המעגלים הקרובים שלו (דהיינו, האיטרציות, אם הבנתי נכון), אני מתמקד בקבוצות עצמן. אפשר לטעון טענה אחרת, למשל ש100,000 פלסטינים שווים חייל אחד, להוסיף שלב אחריו לפיו 10,000 אזרחים זרים ממדינת אויב X שווים חייל אחד, ולאחריה ש1,000 אזרחים ממדינה נייטרלית שווים חייל אחד, וככה ליצור "מחירון" שלפיו חיים של חייל צה"ל שווים ערך יותר מכל אדם אחר בעולם, וככה לסתור את ה"הכי-מוסריות-בעולם" של גלעד. זאת טענה שיכולה להפריך את מה שגלעד, היא טענה איטרטיבית, אבל לא רקורסיבית (אולי במידה מסוימת כן, אבל לא אם הפרמטר שלך הוא הפרמטר שוייסמן משתמש בו - מעגל ה"אני").
נקודת ההנחה שוייסמן משתמש בה, היא שלפי גלעד היחס בין שווי חיים של חייל צה"ל וחיים של פלסטיני הוא אינסופי, משיקולי הקרבה אליו כ"אני" ("אלף אמהות יבכו, לא אמא שלי" או איך שהוא לא ניסח את זה, האידיוט). באותו יחס אינסופי הוא משתמש בכל מעבר פנימה במעגל, עד שהוא מצמצם את המעגל למינימום, ומגיע לסתירה שבה הוא הורג את כולם, ובו בזמן הוא האדם הכי מוסרי בעולם. כאן האבסורד שהזכרת בתגובה הראשונה.
זאת הסיבה, לדעתי, גם לשינוי במספרים בכל מעבר. הכוונה של וייסמן היא לא ליצור איזה קנה מידה מתמטי לפיו אפשר לחשב את היחס, למשל, כמה חיילים שווה אמא אחת, או כמה פלסטינים שווה חבר קרוב. הכוונה היא שהשווי של כל מעגל גדול ביחס אינסופי מהקודם.
אפשר להעמיק עוד יותר ולדבר על האינסוף עצמו, ועל האם הוא אינסוף בן מניה או שלא. לדעתי לא, אבל אני צריך לחשוב על זה עוד קצת.

אם היחס לא נשמר זה לא בדיוק רקורסיבי כי ברקורסיה אתה קורא לאותה תבנית שממנה אתה קורא.

teknoboy

ItaiH6 כתב:

Noam כתב:

אנחנו בעצם מסתכלים על אותו דבר משתי זוויות שונות. הכוונה שלך היא למעברים בין המעגלים הקרובים שלו (דהיינו, האיטרציות, אם הבנתי נכון), אני מתמקד בקבוצות עצמן. אפשר לטעון טענה אחרת, למשל ש100,000 פלסטינים שווים חייל אחד, להוסיף שלב אחריו לפיו 10,000 אזרחים זרים ממדינת אויב X שווים חייל אחד, ולאחריה ש1,000 אזרחים ממדינה נייטרלית שווים חייל אחד, וככה ליצור "מחירון" שלפיו חיים של חייל צה"ל שווים ערך יותר מכל אדם אחר בעולם, וככה לסתור את ה"הכי-מוסריות-בעולם" של גלעד. זאת טענה שיכולה להפריך את מה שגלעד, היא טענה איטרטיבית, אבל לא רקורסיבית (אולי במידה מסוימת כן, אבל לא אם הפרמטר שלך הוא הפרמטר שוייסמן משתמש בו - מעגל ה"אני").
נקודת ההנחה שוייסמן משתמש בה, היא שלפי גלעד היחס בין שווי חיים של חייל צה"ל וחיים של פלסטיני הוא אינסופי, משיקולי הקרבה אליו כ"אני" ("אלף אמהות יבכו, לא אמא שלי" או איך שהוא לא ניסח את זה, האידיוט). באותו יחס אינסופי הוא משתמש בכל מעבר פנימה במעגל, עד שהוא מצמצם את המעגל למינימום, ומגיע לסתירה שבה הוא הורג את כולם, ובו בזמן הוא האדם הכי מוסרי בעולם. כאן האבסורד שהזכרת בתגובה הראשונה.
זאת הסיבה, לדעתי, גם לשינוי במספרים בכל מעבר. הכוונה של וייסמן היא לא ליצור איזה קנה מידה מתמטי לפיו אפשר לחשב את היחס, למשל, כמה חיילים שווה אמא אחת, או כמה פלסטינים שווה חבר קרוב. הכוונה היא שהשווי של כל מעגל גדול ביחס אינסופי מהקודם.
אפשר להעמיק עוד יותר ולדבר על האינסוף עצמו, ועל האם הוא אינסוף בן מניה או שלא. לדעתי לא, אבל אני צריך לחשוב על זה עוד קצת.

אם היחס לא נשמר זה לא בדיוק רקורסיבי כי ברקורסיה אתה קורא לאותה תבנית שממנה אתה קורא.

אפשר בקלות לבנות רקורסיה עם פקטור משתנה (מעבירים שני משתנים, אחד זה הפקטור, וכל פעם מעבירים הלאה את הפקטור שהתקבל פלוס אחד\כפול עשר\מה שצריך).

פורום השדים האדומים

מוסר יחסי

מי מחובר

	עמוד 2 מתוך 3	[ 69 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1, 2, 3 הבא