תמונות אדום עולה חדשות הפועל ת"א-כדורסל האתר הרשמי אולטראס הפועל שירים      עמותת האוהדים   פורומים משנים קודמות: 2003 2004 2005 2006 2007/8 2009/10 2011/12

פורום השדים האדומים

פורום אוהדי הפועל תל אביב
עכשיו 19 יוני 2025, 20:36

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 44 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 12:05 
סמל אישי של המשתמש
its-sick כתב:
אם צריך את השירות, אז צריך גם שהאנשים שעושים זאת יספקו אותו.
האנשים הללו משקיעים את הכסף ברכישה ומתחזקים את הדירה, זו חתיכת תרומה. ברור שהם עושים זאת בשביל הרווח, אבל איזו סיבה אחרת יש לכזו עבודה?
הם גם אלו שלוקחים את הסיכון לירידה בשוק הנדל"ן.
יש הבדל אם חברה בע"מ משכירה את הדירות? למה רווח לחברה בע"מ עדיף?

יש הבדל משמעותי מאוד אם חברת ניהול תשכיר את הדירות או אדם פרטי
בתור אחד ששכר במשך שנים דירה עד שהתייאש, אנשים פרטיים ששוכרים דירות הם בד"כ אסון
הם לא מקצועיים בזה ולכן כל תקלה שיש הם ממציאים מחדש את גלגל, באים, מסתכלים (או שולחים את החתן/בן/נכד) שמנסים לתקן את התקלה בעצמם עם כל מיני אלתורים מחורבנים עד שבסוף הם מתייאשים ומביאים בעל מקצוע. אחדי ששיחתו לך זמן יקר ולפעמים גרמו לך נזק משני.
הדירות ברמת תחזוקה נוראית, לא משקיעים שקל בכלום ואם זה עובד שבור/מתפורר לא יתקנו.
אין אפשרות לשכור את הדירה ליותר משנה (או עם אופציה לשנה שניה)
ובתור הורה לילדים, אני לא יכול לחיות כל הזמן עם סכין מעלי, שבסוף השנה הקרובה, יבוא אלי בעל הבית ויתנה את המשך השכירות בעליה של עשרות אחוזים. או ימסור לי שאני חייב לפנות את הדירה, כי הבת שלו חוזרת מהלימודים בבאר שבע...

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה:
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 12:08 
הוא שולח את הבן אדם/מקורב/נכד לפעמים אחרי שבועיים שלושה.
זה עולם מסריח ממש השכירות, אבל היי, אמרו לנו פה שאפשר לחיות בשכירות כל החיים. לא צריך לקנות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 12:54 
יש איזה קטע עם מנהל קרקעות ישראל שמפשיר שטחים לבניה בצורה כזאת שהוא לא מציף את השוק ומשאיר את הביקוש לדירות גבוה.
אם לדוגמא יעלו בישראל את הריביות על המשכנתא מה שיקרה זה פשוט קריסה כוללת של הכלכלה ואז נוכל לקנות דירה בגרושים, בערך מה שקרה בארה״ב

תחבורת ציבורית ברמה גבוה תוכל לפתור המון בעיות אבל כמו בהרבה תחומים בחיינו, הבעיות הן ברות פתירה ואפילו דיי בקלות, אנשים עם אינטרסים פשוט מכשילים כל מהלך.

_________________
אתה לא תגיד לי!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 13:13 
סמל אישי של המשתמש
zapta כתב:
אם לדוגמא יעלו בישראל את הריביות על המשכנתא מה שיקרה זה פשוט קריסה כוללת של הכלכלה ואז נוכל לקנות דירה בגרושים, בערך מה שקרה בארה״ב

אם הכלכלה באמת תקרוס אז הדירות אמנם יהיו בגרושים, אבל לישראלים לא יהיה שקל על התחת, לא כל שכן מספיק לקנות דירה.
מי שיקנה את הדירות בגרושים יהיו משקיעים (ישראלים או זרים) שימצצו מהישראלים כל שקל שהם יכולים לשלם בתור שכירות.

_________________
הלב אדום השם הפועל
very class, fantastic
אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ פֶּן תִּשְׁוֶה לּוֹ גַם אָתָּה (note to self)

* המציג אינו רופא


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 14:04 
סומך כתב:
its-sick כתב:
אם צריך את השירות, אז צריך גם שהאנשים שעושים זאת יספקו אותו.
האנשים הללו משקיעים את הכסף ברכישה ומתחזקים את הדירה, זו חתיכת תרומה. ברור שהם עושים זאת בשביל הרווח, אבל איזו סיבה אחרת יש לכזו עבודה?
הם גם אלו שלוקחים את הסיכון לירידה בשוק הנדל"ן.
יש הבדל אם חברה בע"מ משכירה את הדירות? למה רווח לחברה בע"מ עדיף?

יש הבדל משמעותי מאוד אם חברת ניהול תשכיר את הדירות או אדם פרטי
בתור אחד ששכר במשך שנים דירה עד שהתייאש, אנשים פרטיים ששוכרים דירות הם בד"כ אסון
הם לא מקצועיים בזה ולכן כל תקלה שיש הם ממציאים מחדש את גלגל, באים, מסתכלים (או שולחים את החתן/בן/נכד) שמנסים לתקן את התקלה בעצמם עם כל מיני אלתורים מחורבנים עד שבסוף הם מתייאשים ומביאים בעל מקצוע. אחדי ששיחתו לך זמן יקר ולפעמים גרמו לך נזק משני.
הדירות ברמת תחזוקה נוראית, לא משקיעים שקל בכלום ואם זה עובד שבור/מתפורר לא יתקנו.
אין אפשרות לשכור את הדירה ליותר משנה (או עם אופציה לשנה שניה)
ובתור הורה לילדים, אני לא יכול לחיות כל הזמן עם סכין מעלי, שבסוף השנה הקרובה, יבוא אלי בעל הבית ויתנה את המשך השכירות בעליה של עשרות אחוזים. או ימסור לי שאני חייב לפנות את הדירה, כי הבת שלו חוזרת מהלימודים בבאר שבע...

קדם כל אתה מדבר על משכירים ולא שוכרים.
שנית אם אתה רוצה תערוך חוזה לכמה שנים וכך לא תדאג.
אנשי מקצוע? תכניס בחוזה שאתה רשאי להביא אנשי מקצוע משלך שיתנו הצעות מחיר.
או שתשכור דירה ל 3-5 שנים ותשקיע אתה בה קצת בהתאם לדמי השכירות.
יש פתרונות למה שכתבת

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 14:08 
איזה שוכר היום משכיר לך דירה ליותר משנה? במקרה הטוב יתנו לך שנתיים.
3-5 שנים? אתה מדבר כאן על פנטזיה

_________________
יאללהפועלמלחמה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 15:10 
אמיר כתב:
גיא האדום כתב:

אשר לאלמנט המוסרי, מה זה שונה מקניית כל מוצר אחר ומכירתו בשוק? קניתי ציור ועכשיו הוא שווה פי 5, זה לא מוסרי? קניתי ציור ועכשיו הוא שווה חמישית, זה כן מוסרי? מה זה שונה מבית?

ברמת המאקרו, השכרת דירה* זו פעולה לא פרודקטיבית, אתה לא מייצר עושר, אתה עושה כסף מזה שיש לך כסף, ואתה עושה את הכסף הזה מאנשים שיש להם פחות כסף ממך.
ואני לא ממש מכיר את נבכי מערכת המיסוי באה"ק, אבל בתור אחד שמשכיר את הבית שלו בארה"ב, המערכת מוטה באופן די שערורייתי לטובת המשכירים (ובהתחשב בהערצה העיוורת של ביבי ויאירוש לכל מה שדפוק בארה"ב ובהתחשב ביועצים שלהם, אם ישראל לא שם אז היא בדרך).

* אני לא מדבר פה על אנשים שבונים דירות להשכרה, זה דיון נפרד, אני מדבר על אנשים שקונים דירה ומשכירים אותה.

הכנסה פסיבית (והשכרה היא לא הכנסה פסיבית מובהקת, אבל נניח לצורך הדיון שהיא כן) היא באמת מקור הרוע בעולם.
לכן, אנשים מוסריים מסרבים לקבל ריבית על הפקדונות שלהם בבנק ולעולם לא ישקיעו ישירות, או בדרכים עקיפות, בבורסה.
אנשים מוסריים שומרים את כל הכסף שלהם בעולם, כולל כל החסכונות הפנסיונים שלהם בבלטות מתחת לאמבטיה או במזרונים של הילדים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 15:16 
ובהמשך לדיון:
http://3.bp.blogspot.com/-17s-0as9D6E/V ... D7%A41.jpg

לפי הגרף הזה (של בנק ישראל) מחירי הדיור להשכרה עולים בקצב נמוך יותר מעליית המחירים בשוק הנדל"ן, מה שאומר שבשנים האחרונות יחסית עדיף למכור ולקנות דירות ולא להשכיר אותן (או במילים אחרות, שהקלקלה בשנים האחרונות דפקה יותר צעירים שרוצים לקנות דירה מאשר צעירים שרוצים לגור בשכירות).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 15:38 
אבי כתב:
איזה שוכר היום משכיר לך דירה ליותר משנה? במקרה הטוב יתנו לך שנתיים.
3-5 שנים? אתה מדבר כאן על פנטזיה

משכיר ולא שוכר.
ויש משכירים שגם יסכימו ל 3 ו 5 שנים.
אם כבר הרבה שוכרים לא מעוניינים בלשכור לטווח ארוך
(בעיקר אצל החבר׳ה הצעירים).

_________________
כי לעולם לא תצעדי לבד הפועל תל אביב.
שער 2 נשמה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 21 ספטמבר 2014, 15:43 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:
ובהמשך לדיון:
http://3.bp.blogspot.com/-17s-0as9D6E/V ... D7%A41.jpg

לפי הגרף הזה (של בנק ישראל) מחירי הדיור להשכרה עולים בקצב נמוך יותר מעליית המחירים בשוק הנדל"ן, מה שאומר שבשנים האחרונות יחסית עדיף למכור ולקנות דירות ולא להשכיר אותן (או במילים אחרות, שהקלקלה בשנים האחרונות דפקה יותר צעירים שרוצים לקנות דירה מאשר צעירים שרוצים לגור בשכירות).

שוב, הסתכלות על שוק השכירות/רכישת דירות רק בזוית הכספית חוטאת למציאות.
אני שנים שכרתי דירות, אשתי כל הזמן לחצה לקנות (נשים מקננות וגברים צדים וזה...)
בסוף, יש עוד שיקולים מעבר לשיקול הכלכלי הנקי. בסוף, אני התייאשתי והלכתי למסלול של רכישת דירה.
למרות חוסר הרצון להשתעבד לבנקים ולמשכנתא, להורים לילדים בארץ קשה מאוד לשכור דירה.

אי אפשר לנהל את החיים עם ילדים (גנים, חברים בית ספר) כשכל שנה לקראת יולי נושא הדירה נפתח מחדש למשא ומתן. כשאתה באי ודאות האם תוכל להמשיך לחיות בדירה "שלך" בעוד שנה ובאותו סדר גודל של עלות.
(וללירון האדום, אני כמעט ולא פגשתי בעלי בית במוכנים להשכיר לטווח ארוך ותאמין לי שחיפשתי.
הם תמיד יעדיפו להשיכר לטווח קצר ולהשאיר לעצמם את הזכות "לשדרג" את החוזה בכל שנה, והם צודקים כי זה שוק של משכירים, להם יש את הכוח)
בעל הבית יכול לבא אליך כל רגע ולעדכן אותך שהוא מקפיץ את השכירות/שהבן מתחתן והוא נכנס לגור/שהוא רוצה לעשות שיפוץ ולשדרג לעצמו את הנכס, ואתה מוצא את עצמך מתחיל לחפש דירות. כשאתה בצד של הביקוש הקשיח.
כשאתה מצומצם לרדיוס קטן יחסית כדי להישאר באזור המגורים שהילדים רגילים אליו...
(ושוב, זה רק אספקט אחד, בלי עניין התחזוקה הלקויה, תחושת חוסר האונים כשמשהו מתקלקל בבית)
אגב, הרבה בעלי בית בארץ הם אנשים די פשוטים בסה"כ, לא איזה אנשי עסקים ממולחים (פנסיונרים של הצבא, חברת חשמל, בנקים..) והם מאמצים לעצמם איזה דימוי של איך איש עסקים צריך להתנהל - מה שהופך אותם לחארות די גדולים להתנהל מולם.

_________________
מני וייצמן, האיש והמסתורין


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 22 ספטמבר 2014, 03:22 
סמל אישי של המשתמש
גיא האדום כתב:

הכנסה פסיבית (והשכרה היא לא הכנסה פסיבית מובהקת, אבל נניח לצורך הדיון שהיא כן) היא באמת מקור הרוע בעולם.
לכן, אנשים מוסריים מסרבים לקבל ריבית על הפקדונות שלהם בבנק ולעולם לא ישקיעו ישירות, או בדרכים עקיפות, בבורסה.
אנשים מוסריים שומרים את כל הכסף שלהם בעולם, כולל כל החסכונות הפנסיונים שלהם בבלטות מתחת לאמבטיה או במזרונים של הילדים.

הכנסה פסיבית מהון היא אולי לא מקור כל הרוע שבעולם, אבל היא אחד הגורמים הכי מרכזיים בלחץ המובנה שיש בקפטילזם להגדלת הפערים בין עניים לעשירים.
ויש הבדל בין השקעה בבורסה ופיקדון בבנק, ששם, לפחות בתיאוריה, הכסף הולך לאפיקים פרודוקטיביים שמעלים את רמת העושר הכללית (למרות ששים לב שגם שם, אם אתה עשיר ההון שלך יכול לקבל הכנסה פסיבית ראויה, אם אתה פחות עשיר, זה מאד קשה, אבל זה דיון נפרד).
כשאתה קונה דירה ומשכיר אותה, ברמת המאקרו* מה שקורה זה שאנשים עם פחות כסף משלמים את המשכנתא לאנשים עם יותר כסף ועוד נותנים להם קצת מעבר לזה על התענוג, זו לא פעולה פרודקטיבית, אתה לא מספק שום שירות חוץ מדירות במחיר יותר יקר.

* ועוד פעם, חשוב להזכיר שאני מדבר ברמת המאקרו, ברמת המיקרו בהחלט יש לך מקרים שזה לא תופס, לדוגמא מי שקונה דירה במצב על הפנים, משפץ אותה ואז משכיר אותה כן מספק שירות לחברה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 22 ספטמבר 2014, 04:51 
אמיר כתב:
גיא האדום כתב:

הכנסה פסיבית (והשכרה היא לא הכנסה פסיבית מובהקת, אבל נניח לצורך הדיון שהיא כן) היא באמת מקור הרוע בעולם.
לכן, אנשים מוסריים מסרבים לקבל ריבית על הפקדונות שלהם בבנק ולעולם לא ישקיעו ישירות, או בדרכים עקיפות, בבורסה.
אנשים מוסריים שומרים את כל הכסף שלהם בעולם, כולל כל החסכונות הפנסיונים שלהם בבלטות מתחת לאמבטיה או במזרונים של הילדים.

הכנסה פסיבית מהון היא אולי לא מקור כל הרוע שבעולם, אבל היא אחד הגורמים הכי מרכזיים בלחץ המובנה שיש בקפטילזם להגדלת הפערים בין עניים לעשירים.
ויש הבדל בין השקעה בבורסה ופיקדון בבנק, ששם, לפחות בתיאוריה, הכסף הולך לאפיקים פרודוקטיביים שמעלים את רמת העושר הכללית (למרות ששים לב שגם שם, אם אתה עשיר ההון שלך יכול לקבל הכנסה פסיבית ראויה, אם אתה פחות עשיר, זה מאד קשה, אבל זה דיון נפרד).
כשאתה קונה דירה ומשכיר אותה, ברמת המאקרו* מה שקורה זה שאנשים עם פחות כסף משלמים את המשכנתא לאנשים עם יותר כסף ועוד נותנים להם קצת מעבר לזה על התענוג, זו לא פעולה פרודקטיבית, אתה לא מספק שום שירות חוץ מדירות במחיר יותר יקר.

* ועוד פעם, חשוב להזכיר שאני מדבר ברמת המאקרו, ברמת המיקרו בהחלט יש לך מקרים שזה לא תופס, לדוגמא מי שקונה דירה במצב על הפנים, משפץ אותה ואז משכיר אותה כן מספק שירות לחברה.

המשפט המודגש הוא שגוי בכמה וכמה רמות.
ראשית, לא תמיד אנשים שמשכירים דירות הם עשירים מאנשים ששוכרים דירות. וגם אם בממוצע זה נכון, למה זה יותר נכון משאר ההכנסות הפסיביות? למי יש בדר"כ הכנסה פסיבית (ממניות, קרנות נאמנות, פקדונות בבנקים, קרנות פנסיה וכו') לאנשים שיש להם יותר כסף או פחות נכסים? למה דירות הן שונות?
שנית, התיאוריה הכלכלית של השקעות כלכליות פסיביות היא די אחידה. אנשים קונים ומוכרים סיכונים והון. אדם שקונה דירה לוקח את הסיכון שהערך שלה ירד. הוא משקיע מההון שלו נגד הסיכון הזה, מאבד הזדמנויות עסקיות אחרות להגדלת ההון שלו, ומקבל תמורה. איך זה שונה אם הוא היה משקיע במניות חברה שמשקיעה בנכסים להשקעה? או בפקדון בבנק כשהבנק מחזיק נכסים להשקעה? וברור שיש כאן תמורה כלכלית חברתית. האדם הזה מגדיל את היצע הדירות להשכרה וגם תורם להורדת מכירי השכירות. להיצע גדול של דירות להשכרה יש המון יתרונות חברתיים, כמו למשל מתן אפשרויות מגורים לאנשים בעלי אמצעים מוגבלים, לאנשים צעירים, לאנשים שרוצים לשמור על גמישות בחיים, לאנשים שפשטו את הרגל, וכו' וכו' וכו'. מה גם שמי שקונה דירה (כנכס להשכרה) נותן מיידית ממון זמין וגדול למוכר וההון הזה נכנס לפעילות אחרת במשק. זה לא שאין חסרונות בפעילות הזאת, כמו בכל דבר בחיים, אבל הטיעון שלחברה אין תועלת בהשקעות פסיביות, כולל בתחום השכרת הנכסים, לא מחזיק מים.
וכמובן שזה לא רק הון. החובות והזכויות של בעלי דירות לעומת שוכרים הן שונות, ולא מעט אנשים מעדיפים במודע את אחד המצבים על פני השני. חשוב לך לא לעבור דירה ב10 השנים הבאות, תנסה לקנות, חשוב לך לשמור על גמישות, תשכור, אתה חושש מבועת הנדל"ן בארץ, תשכור. וכו'.
שלישית, אם באמת זאת הייתה כזאת השקעה מובטחת (השתמשת בביטוי rent seeking, לא?) אז למה לא כל מי שיש לו הכנסה פנויה עושה בדיוק את זה? זאת השקעה בעלת סיכון ממשי. מי שמוכן לקחת סיכונים שכאלו צריך פיצוי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 22 ספטמבר 2014, 05:48 
סמל אישי של המשתמש
לא הבנתי בדיוק מה לדעתך לא נכון במשפט שהדגשת, אבל בוא נענה למה שכן אמרת -
כשאני משקיע בבורסה, לפחות בתיאוריה, זה כסף שעסקים משתמשים בו בשביל להגדיל את כושר היצור שלהם (לפתח מוצר חדש, לשכור עובדים, לבנות מפעל חדש), כשאני מפקיד את הכסף בבנק, זה אותו דבר רק בצורה יותר עקיפה. עכשיו זה נכון, המון ממה שהולך היום בבורסה לא קשור לשום פעילות כלכלית פרודוקטיבית, ובהחלט, סחרני יום הם גם בגדול די פרזיטים שעושים כסף מפעולות לא פרודוקטיביות, אבל להשקעה במניות ובתוכניות חיסכון יש את הפוטנציאל להיות פעולה פרודוקטיבית (אפילו מאד).
ועל הזין שלי שאנשים לוקחים סיכון כשהם עושים את זה, סיכון בפני עצמו זו לא פעולה חיובית שצריך לעודד, זה רצוי לעודד לקיחת סיכונים שיכולים להביא לתוצאות חיוביות לחברה ולכלכלה, דברים כמו הקמת חברות, פתיחה של חנויות, פיתוח של מוצר חדש וכו'. גם להמר בוגאס זה סיכון (אפילו יותר גדול מקניה של דירה להשכרה) זה לא הופך את זה למשהו שרצוי לעודד אותו.

ושמע, אתה לא יכול להתעלם מהתוצאה של זה ברמת המאקרו, שעוד פעם היא העברת עושר מאנשים עניים לאנשים יותר עשירים, זה קורה באופן כללי בכלכלה, אבל בשאיפה אתה מתגמל אנשים בצורה שקשורה איכשהו לתרומה שלהם לחברה. אפילו אם אתה מתייחס להגדלת כמות הדירות לשכירה על חשבון הדירות למכירה כמשהו חיובי (וזה לא בטוח שזה נכון לישראל עכשיו, וזה בטח לא נכון באופן גלובלי) יש דרכים יותר טובות לעשות את זה, ואם זה הכיוון שלך, לפחות תדאג להגן על שוכרים ברמה בסיסית, מה שלא קורה בארץ.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: דירות להשקעה - ההגיון הכלכלי ועליית מחירי הדיור
הודעהפורסם: 22 ספטמבר 2014, 08:27 
מה שסומך כותב פה זה באמת רק קצה הקרחון. כל עניין השכירות מזמן יצא מכלל שליטה והפך להיות שוק עבדים אחד גדול.
ההבדלים בין זכויות השוכר בתל אביב לעומת ברלין נניח הם לא פחות ממדהימים.

_________________
"I am hapoel"
"כן. כי זה במלחה"


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פורום נעול נושא זה נעול, אינך יכול לערוך הודעות או לבצע תגובות עתידיות.  [ 44 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 4 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 צוות phpBB הישראלי
Design by fragilix © 2008 based on subsilver2.