פורום השדים האדומים

http://m.ynet.co.il/Article.aspx?id=4541048

ילדים מתים זה חשוב למערך ההסברתי.

אישתון כתב על זה יפה היום -
אי אפשר להחזיק מיליוני אנשים כמו שאתה מחזיק את הפלשתינאים בלי שהם יתקוממו, אין שום מקרה בהיסטוריה שזה קרה, זה המחיר, זה הרסיס בישבן.
ישראל עושה עבודה מרשימה ודי חסרת תקדים באופן היסטורי כדי למזער את הנזק הזה, אבל אי אפשר להוריד אותו לאפס (לפחות לא עם הטכנולוגיה הקיימת, אולי בעתיד יהיו רובוטים מלייזר שיאכלו טילים של ערבים).
ומה שבעיקר רלוונטי לדיון פה זה שהמבצעים האלו לא משיגים שום דבר.

אני בהחלט מסכים שהמצב בדרום הוא בלתי נסבל, אבל יש לזה שני פתרונות - או הסכם, או רצח עם\טיהור אתני.
פוליטית אתה לא מוכן לעשות אף אחד מהם, אבל "חייבים לעשות משהו", אז יאללה להוציא עצבים, ימותו לך ככה מאה-מאתיים אזרחים חפים מפשע, כמה עשרות נשים וילדים, תחרב את החיים של עוד אלפי אנשים שרק ישנאו אותך יותר ועוד שנה-שנתיים ניפגש שוב.

יש טענה שהמצב בדרום הפך בלתי נסבל בגלל שממשלת ישראל מפציצה את עזה הרבה יותר מבעבר בשבועות האחרונים. http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4013

אין לי דרך לאמת את זה.

חזרתי לאשכול הזה, כי למה מי זה עומר חרמש?


אני חושב שבהחלט אפשר להשיג הסכם עם הפלשתינאים, ואני חושב שבטווח הקצר אפשר ורצוי להגיע להפסקות אש עם החמאס.
אבל שמע, אם לא, אתה בעצם אומר שהפתרון הוא מלחמה תמידית, וזה המחיר של מלחמה תמידית, ועוד פעם, יחסית למלחמה הוא מחיר נמוך מאד מאד, כמעט חסר תקדים היסטורית.
עכשיו אני באופן אישי מאמין שגם במצב של מלחמה חשוב לבחון את העלות תועלת והמוסריות של הצעדים שלך.
אני מנחש שאתה לדוגמא לא תתמוך במהלך שיהרוג אלפיים ילדים ויוריד לך את כמות השיגורים בחצי אחוז, נכון?
הרבה פעמים מדובר בשאלות קשות שאין להם תשובות חד משמעויות, אבל הקטע עם מבצעים כמו מה שרץ עכשיו בעזה זה שהם לא עובדים.
כמה פעמים תנסה לעשות אותו דבר בשביל להבין שהדבר היחיד שקורה זה שימותו לך די הרבה אנשים בעזה, אולי קצת בישראל (וחצי מדינה תאכל טילים) ובסוף או שבטעות תהרוג להם יותר מדי ילדים במכה והעולם ילחץ עליך להפסיק או שהם ימררו לך את החיים\יהרגו לך יותר מדי אנשים והציבור ילחץ על הממשלה להספיק.
ואז תגיע להסכם שהיית יכול להגיע אליו בלי כל הקישקוש שגם ככה עולה לך מילארדי דולרים, ואחרי חודש חודשיים תחזור בדיוק לאיפה שהיית קודם.
אבל העיקר ש"עשית משהו" ולא יצאת פראייר.

עם מי תעשה הסכם? עם ארגון שחרט על דגלו השמדת ישראל ומטרתו המוצהרת היא להשיב לידיהם כל חלק בארץ ישראל ועל כך הם מקבלים מימון מאיראן?

אולי עם מדינה שמטרתם המוצהרת של מרבית אזרחיה היא למחוק את עזה ולהרוג את כל הערבים?

אני מסכים עם הקביעה שההתנגדות האלימה שבאה לידי ביטוי בטרור על ידי הפלסטינים לא תיפסק אלא בהסכם או בטיהור אתני, עם זאת צריך להכיר בעובדה שיש רף מסויים שברגע שהוא נחצה גם ישראל תפעיל כוח שהוא מעל לרף הרגיל.
ואיפה עובר הגבול שבו ישראל אמורה גם היא להגיב תגובה צבאית הרבה יותר מאסיבית מבשגרה? עשרות רקטות בודדות ביום על יישובים בעוטף עזה? או אולי טילים על ב"ש ואשדוד? או שאולי גם טילים על ת"א ופאתי חיפה?
מי שהחליט לשבור את הנורמה הבלתי נסבלת בין ישראל לעזה הוא החמאס. החמאס שהחל לירות טילים בצורה מאסיבית מהרגילה על עוטף עזה, כשפורסם על הסכם שמתגבש עם החמאס וישראל הגיבה ששקט ייענה בשקט, החמאס למחרת ירה, בשבת, על ב"ש. ירי שההשלכות שלו ברורות.
ישראל עד כמה לגמרי מנהלת תגובה מידתית לנוכח ההסלמה שהחמאס יזם.

זאת גם המטרה של הממשלה? ארגון טרור שולט גם עלינו? טוב לדעת.

נו באמת,
הרוב במדינה שלך פסיבי ורוצה לחיות חיים שקטים עם השכנים מכל עבר,
כמו שאני מאמין שכך הרוב בעזה ובשטחים.

וכמו שכבר נאמר לפני שלושים שנה כמעט ב"מאמי",
מאמי יא מאמי , נדפוק כי נדפקנו, המנהיגים שלך הם הטרגדיה שלנו (נכון לשני צדדים)

כן.
חרט על דיגלו בתחת שלי.
תנועת החרות חרטה על דגלה שתי גדול לירדן.

לא שאני חושב שהחמאס לוקח בבחירות כלליות במדינה פלשתינאית אם תקום, אבל החמאס לא מסוגל להשמיד את ארץ ישראל והוא יודע את זה.
אתה חושב שאם יהיה להם מה להפסיד (להבדיל מעכשיו) הם באמת יכנסו למלחמה תמידית מולך שבה הם פק"ל אוכלים פי 100 הרוגים ממך בשביל מטרה שאין להם שום סיכוי להשיג?
אתה חושב שרוב שהפלשתינאים יתמכו בזה?
רבאק, ישראל מוקפת מדינות שחרטו על דיגלן לשרוף את אותה ושיש להן צבא קצת יותר חזק ממה שאי פעם יהיה לפלשתינאים, ואיכשהו הם לא תוקפים את ישראל. תתפלא, אבל אפילו ערבים פועלים לפי האינטרסים שלהם.

ושמע, הדרך היחידה שאתה מצאת לעצור את ירי הרקטות זה הסכמים עם החמאס, להבדיל מהמבצעים האלו זה אשכרה עובד, תגיד שעקרונית אתה נגד, תגיד שהמחיר לא שווה, סבבה, אבל תסתכל לתושבי הדרום ותגיד להם, אין מה לעשות, תאכלו טילים, אבל לפחות אנחנו מוציאים עצבים על הערבים.


למה אתה מבצע פעולות שלא משיגות שום מטרות?
אתה באמת חושב שמבצעים כאלו יכולים להשיג משהו?

ולא שאני חושב שמשחקי מי התחיל כאלו חשובים, אבל סיבוב ההסלמה הנוכחי הוא או על ישראל או על מי שרצח את השלושה, תלוי איך אתה מסתכל על זה, לא על הנהגת החמאס בעזה.

עובדתית המבצעים האלה משיגים משהו.
הרתעה שבאה לידי ביטוי בפחות טילים על מדינת ישראל לתקופה מוגבלת.
אם ישראל לא מגיבה לירי על ב"ש היא מכניסה מליונים (אשקלון, אשדוד וכו') מתושביה תחת ירי טילים כשגרה, משהו שלא קרה עד היום. זו עובדה שידועה לשני הצדדים, גם ישראל וגם החמאס.

הטענות האלו לא ממש מגובות בעובדות.
לגבי הורדת כמות הירי, למרות שזו מדיניות פחות או יותר מוצהרת של ישראל שלא מדברים עם החמאס, המבצעים האלו נגמרים בהסכמים, ולמרות שכשאנחנו יוצאים אליהם אנחנו תמיד מדמיינים שאסמאעיל הניה יתקשר בוכה ויגיד "לא, לא, אדון ביבי, בבקשה הפסקת אש, מה שתרצה תקבל", זה לא מה שקורה במציאות. תסתכל אחורה, ומדובר בגדול בהסכמים שהיית יכול להשיג בלי המבצעים האלו.
אבל אפילו אם אתה נותן את הקרדיט לשקט שמגיע מההסכמים האלו למבצעים, עדיין, כשאתה סופר את הכמות המאד גבוה של טילים ומרגמות שישראל אוכלת בזמן המבצעים האלו (מה שלרוב הממשלה והצבא לא עושים) יוצא שהכמות הכוללת של הירי לא ירדה.

הנקודה השניה היא החשיבה שאם לא תגיב ככה כל שנה-שנתיים, אז בהתחלה הם ירו על שדרות, אח"כ על ב"ש, אח"כ על ת"א ותוך חצי שנה יש לך טילים על חיפה בשוטף.
הבעיה שזו לא הצורה שהם עובדים, הירי (ופעילות הטרור באופן כללי) שלהם הוא די אחיד.
האופי של סיבובי הסלמה שמתחילים מהחמאס הוא לרוב פעולה "רגילה" שבמזל רע הצליחה לגרום לנזקים גדולים (לרוב בנפש).
וחוצמזה, איפה אתה רואה שיש הרתעה על ירי לב"ש?
כל פעם שאתה מחסל להם איזה מנהיג מספיק בכיר או סתם הורג כמות גדולה מדי של ילדים הם מדליקים לך חצי מדינה, כמו שקורה לך עכשיו.

עכשיו אתה תמיד יכול להגיד שאם לא היית עושה את המבצעים האלו מצבך היה יותר גרוע, אבל זה כבר טריטוריה של אבן נגד נמרים.

המטרה של רוב המבצעים האלו היא לקנות שקט לשנה שנתיים שלוש. בזה הם פחות או יותר מצליחים, מי יותר ומי פחות.
זה לא אומר שבהכרח המחיר שלהם מוצדק או שאין דרכים יותר טובות להשיג את אותה מטרה או טובות ממנה.

איזה מבצע קנה לך שקט לשנתיים שלוש?

האמנם לא מגובה בעובדות?
לחמאס יש אלפים רבים של טילים שניתן לירות על ערי ישראל. מה מנע ממנו מעמוד ענן ועד היום לירות ולו טיל אחד על ב"ש/אשדוד?
החשיבה שהפעלת כוח צבאי מעל סף מסויים לא תשפיע על חמאס היא כפירה ברצוניאלית של האירגון שאתה מנסה להשריש בהודעות אחרות
התנאי של החמאס לנצירת אש כבר הוצהר על ידו- שיחרור אסירים ופיתחת מעברים, אתה חושב שככה ייגמר סבב ההסלמה הנוכחי? אני לא. נוכל להעמיד את זה במבחן הזמן, הוא לא יקח יותר מדי זמן.
השאלה הרלוונטית היא לא למה ישראל מגיבה לטרור לא שגרתי שמופנה אליה מכוון עזה, זו עובדה קיימת והגיונית, אלא למה החמאס בחר בו בהפעם כשירה לעבר ב"ש אחרי שנמסר לו ששקט ייענה בשקט, ומדוע הציב תנאים שכל בר דעת מבין שהם לא ייתקבלו.
התהום אליה האירגון הולך, לחמאס אין מה להפסיד.

אני חייב להבין למה ישראל מתכוונת כשהיא אומרת ששקט קונה שקט..

גם אם לא יהיה ולו פיגוע בודד הכיבוש בגדה והמצור על עזה ימשך. זה לא שקט.

אז למה הם יורים לך טילים עכשיו על תל אביב?
למה בעופרת יצוקה, שברמה הטקטקית פירקת להם את הצורה הם לא הפסיקו לירות?

אתה עושה את המבצעים האלו כבר שמונה שנים, ועדיין, כל פעם שאתה מחסל להם בכיר או הורג להם יותר מדי אנשים הם לוקחים את הטילים אם הטווח הכי גדול שיש להם ויורים עליך. יגיע לאיפה שיגיע, הרתאה שמרתאה.
עכשיו אתה יכול לבוא בגישת הליברמן ולהגיד שהבעיה לא נכנסת בהם מספיק חזק, אז מה אתה מציע? משהו יותר גדול מעופרת יצוקה?

ולמיטב ידיעתי החמאס מוכן להפסקת אש בעד שיחרור האסירים מעסקת שליט שנתפסו מחדש, שלי נראה סביר.
ישראל אגב אומרת עכשיו ששקט לא יענה בשקט.

נ.ב.
מה שכתבת אגב זה לא גיבוי בעובדות.
זה תיאוריה, תיאוריה שאולי שנשמעת הגיונית, אממה, היא לא מצליחה להסביר את מה שקורה בשטח.
לך לאתר של השב"כ ותסתכל על מספרים.
ואגב, יש מצב שאני טועה או מחמיץ משהו פשוט, אבל כמו שאני רואה את הנתונים, אין שום גיבוי עובדתי לטענה הזו שהמבצעים האלו עושים משהו.

מבחינתם הם במלחמה כמעט קיומית ולכן סביר שישלפו כל מה שיש להם.
החמאס מבודד מדינית, המעברים (צינורות החמצן לעזה) די סגורים ומסוגרים, אין לו כסף לשלם משכורות והוא על סף איבוד השליטה בעזה, מה כבר יש לו להפסיד? חייהם של תושבי עזה מעולם לא היה בראש מעיניהם.
הם ירו בזמן עופרת יצוקה כי לא כבשנו את כל הרצועה, זה הגיוני. ההישג ההרתעתי (מלחמת לבנון השניה כדוגמה) בא לידי ביטוי במה שקורה אחרי.



אם אתה מתכוון למבצע עמוד ענן, אז כן, הגיוני שאחרי שישראל חיסלה להם את הרמטכ"ל והפציצה עשרות מטרות מיד לאחר מכן, החמאס יכריז על מלחמה כוללת ויעיף כל מה שיש לו.

אני לא מציע פיתרון צבאי גדול יותר מעפרת יצוקה, עם זאת אני מודע לנורמה כלשהי שהשתרשה פה ולכן אני בחלט חושב שאם ישראל חוטפת טיל ברדיוס של 50 ק"מ שמלווה בעשרות רבות של טילים,מה שלא היה כבר שנים, היא צריכה להגיב בצורה מידתית כי כוח ההרתעה הוא לא איזה מושג דמיוני שהציונים המציאו כדי להצדיק טבח בערבים.





לעניות דעתי חמאס לא ירה ולו טיל אחד לרדיוס של עשרות ק"מ מאז עמוד ענן, אין לי המספרים בנוגע לטילים קצרי טווח. אם לא בגלל הרתעה קרי החשש מתגובתה של ישראל, מדוע הוא לא עשה שימוש באף טיל כל כך הרבה זמן (שנתיים?) ?

אז ביבי מסכים איתך שזה לא נגמר עד שלא מדברים ומגיעים להסכם, ולא נכנס פנימה "למוטט את תשתית החמאס". השאלה היא מה עושים בימים בין תחילת ירי הרקטות להגעה להסכם.
מפציצים? יושבים בשקט? מה אתה מציע?


ב-2006 החמאס לקח 76 מושבים בפרלמנט, הפתח 43. למה אתה חושב שמשהו השתנה


שאלה טובה. אני חושב שיש סיכוי לא מבוטל שכל מיני ארגונים יתחילו לירות מהגדה.
לגבי התמיכה של הפלסטינים - מה התמיכה בפעולות החמאס כיום? בעזה ובגדה?


אז יש חשיבות בהרתעה או לא? כי מה שמנע ממדינות ערב לתקוף זה שהן אכלו חצץ כשהן ניסו. ואפילו ב-73 כשהם השיגו נצחון תודעתי עם יתרון הפתעה מדהים הם גמרו על הברכיים עם הארמיה השלישית מכותרת וצה"ל 40 קילומטר מדמשק.
אני מניח שעופרת יצוקה התבססה על התפיסה שמלחמת הלבנון השניה יצרה אצל החיזבאללה רתיעה גדולה מעימות, ועל התפיסה שהכניסה לגדה באינתיפידה השניה רוצצה את הרצון של הפלסטינים בהתקוממות אלימה. בעזה זה אכן לא עובד.


למה להבדיל? הרי ההסכמים מתנהלים במקביל למבצע.
ושוב, אין מחלוקת שצריך להגיע להסכם רגיעה, השאלה מה עושים בימים עד ההגעה להסכם כשיש ירי רקטות?

ונקודה נוספת - כשאנחנו מדברים על הסכמים זה בסך הכל הסכמי רגיעה וכללי משחק ולא הגעה לאיזשהו הסכם של שכנות טובה.

מה השתנה מאז 2006? באמת?

הטווח של החמאס.

חדשות עשר מעדכנים: 100-0.

לקחנו דאבל

שמע, אין לי בשלוף סטטיסטיקה מדוייקת אבל לאחר מבצע דין וחשבון לקח פחות או יותר שנתיים לחזבאללה לירות על ישובי הצפון.

מעבר לזה שקט הוא עניין יחסי. בחודש שלפני מבצע עופרת יצוקה נורו לישראל בערך אותה כמות רקטות שנורו בשנתיים שאחרי. בחודש שלפני עמוד ענן נורו לישראל יותר רקטות בשנה וחצי שאחריו. זה (בעיני) שקט.

*ציניות*

גדול
השופט פסל לחמאס שער של פצוע אנוש!

(היו דיווחים על פצוע אנוש בפגיעה באשדוד, מנכל מדא עלה לשידור ואימת את זה פחות או יותר ואחרי רבע שעה דיווחו שזה היה חשד ובסוף לא מצאו אף אחד)

שופטים של ישראל

תסלחו לי אבל את הגול של האישה המבוגרת שהתחלקה במקלחת, היה צריך לפסול בטענת נבדל.
בהחלט לא 100:1.
מבחינתי בוגי ממשיך לשמור על שער נקי.

ואסנ״ת ל״ב וכל הכבדים: לא החליטו שזה אשכול עדכון תוצאות וגולים בלבד? את הדיונים תשאירו לאשכול כלגנו״ב.

עד עכשיו נראה שהבעיה של החמאס היא בחוד.
הטילים שלהם אפקטיביים בינתיים בערך כמו פרד.

כי בשער עומד השוער האגדי הבוסני כיפחת ברזלוביץ'.