פורום השדים האדומים

לגבי ההערה בסוגריים, אם נסנתכל טיפה אחורה, אז המצב לא היה כמו שהוא היום, וקצת קשה יהייה לצייר את קיבוע האלמנטים היהודיים בזהות המדינה כבעיתיים (שוב, הכוונה היא לא לחוק שמפלה יהודי על ערבי, אלא ענייני חגים שפה וכדומה).
לגבי חוק השבות, כפי שציטט אותי, אין סיבה שהוא לא יבוטל (בהדרגה). נניח עשור לכל יהודי התפוצות לחזור ואז נסגרים השערים ונהייה ככל המדינות. אתה מסכים שזה החוק היחיד שמבדיל בין ישראל לדמוקרטיה (בהנחה ואנחנו מוסרים את השטחים, שהם כמובן אפרטהייד אחד גדול)?

מי זה ישראל שלא רוצה לצאת מהשטחים? יש כוחות מנוולים שחושבים שהכל ששם זה שלנו, אבל אפילו ליברמן כבר התבטא שחילופי שטחים מקובלים עליו, ומה זה אם לא יציאה מהשטחים?
אם נצביע טוב סוף סוף, יהיה פה טוב.

אני לא פסימי כמוך. אני מאמין שאפשר יהיה למצוא נוסח עם פירוט הולם.

ומדינות צריכות גם צריכות להכיר בדברים האלה. אתה מסתכל על עניין במאקרו, וכאן אסכים שבד"כ אין צורך בהכרה כזו, למדינות כמו יפן לדוגמה באמת שלא יכול להיות איכפת פחות מאיך מוגדרת ישראל. אבל אם תסתכל על המקרה שלנו לגופו - עומדת לקום לצידך מדינה ש:
1) רואה באדמות שאתה יושב עליהם אדמות היסטוריות שלה שנגזלו מהן
2) רואה בעצם הנוכחות שלך כאן לא בדיוק לגיטימית
3) רואה בעצמה נציגה לגיטימת של קבוצת מיעוט מאוד גדולה שחייה בתוכך.
במצב עניינים שכזה, אם סוגייה כמו הכרה בישראל כמדינה יהודית, או הכרה בעצם הנוכחות שלנו כאן כעובדה מוגמרת עם הפנים לעתיד (ולא כתרגדיה היסטורית), אין שום סיכוי שיהיה "שלום" בין שתי המדינות, אלא הפסקת אש. וישראל באמת צריכה לדרוש שיהיה שלום.

במילים אחרות, אתה לא מוכן להתקדם לשום מקום בגלל כל מיני מילים וססמאות (שלא לומר תירוצים), ובהשלכה-נוסח-פרוייד אתה מפיל את זה על הפלסטינים, ועוד עושה טריק כדי "להוכיח לכל העולם" שאתה צודק.
תכלס, היחיד שיכול "להשתכנע" מהמהלך זה חבר שלך פוטין.

אם אתה מתיחס סוגייה הזאת במונחים של סתם "סיסמה" ולא כעל דברים רציניים עם משמעויות משפטיות שיעוגנו בהסכם שיהיה מסמך בינלאומי מחייב שעל פיו ייבנו היחסים בין העמים בהמשך. מה אני יכול להגיד לך..... האמת שאין לי הרבה מה להגיד. כנראה שמי שמנהל את המו"מ מהצד שלנו לא מבינים כלום בפוליטיקה אלא הם ילדים קפריזיונרים ומגודלים שמתעקשים על שטויות רק בשביל האגו האישי שלהם... ומי שמנהל את המו"מ מהצד השני מסתבר שהוא ילד מגודל וקפריזיונר לא פחות, שהאגו הפרטי שלו מתעקש גם כן על סוגייה כה פעוטה ולא חשובה סתם כך!


בקשר לפוטין, ציפיתי שזה יעלה מתישהו,
אבל אתה היית הכי זריז - כל הכבוד. קבל פרח

1. לגבי המסמך המחייב - הייתי מעדיף שיהיו בו דברים כמו הסדרי ביטחון ונורמליזציה, ולא התעקשות על ססמאות ריקות מתוכן.
לגבי מנהלי המו"מ - הם בהחלט מבינים בפוליטיקה וגם בנפש האדם, ולכן מסנוורים אותך (בהצלחה יתרה) עם הססמאות הנבובות שלהם.

2.

סידורי בטחון יהיו גם יהיו. מי אמר שלא?
חוץ מזה בעצם לא טענת שום דבר חדש. אתה ממשיך להתיחס לסוגייה כ"סיסמה ריקה מתוכן" ותו לא, ללא שום השלכות, לא בהווה ואפילו לא בעתיד, על היחסים בין שני העמים שלנו.
אין לי בעיה עם זה, זכותך. אבל לדעתי זו תמימות גדולה מאוד מצידך.

לדעתי מילים זה מילים, וכולנו יודעים מה הן שוות (נתחיל מזה שהן לא יקרות ונגמור בזה שכפל לשון ושקרים זה בדיוק דבר זר לאנושות).
לעומת זאת, דברים כמו הסדרים, מנגנוני אכיפה ופיקוח, לוחות זמנים ויעדים מוגדרים - דברים כאלה דווקא יכולים מאוד מאוד להשפיע על המצב בשטח, אינם נתונים לפרשנות, ומהווים בסיס יציב ומוצק יחסית לבנות עליו חיים משותפים.
בניגוד להצהרות ולהכרזות שאתה משום מה כל כך מתעקש לעסוק בהן, שאינן שוות את הנייר שהם כתובות עליו אם אינן מגובות ומעוגנות בדברים כמו (ניחשת נכון) הסדרים, מנגנוני אכיפה ופיקוח, לוחות זמנים ויעדים מוגדרים.

שורה של רעיונות משובחים באשכול:
במקום הראשון, הרעיון של איציק על הכרה בישראל כמדינה יהודית רפורמית ליברלית ומתקדמת. גאוני.
אני מבין ומסכים עם סרפיקו לגבי הצורך "להחליק בגרון" של היהודים בישראל כל הסכם עם הפלסטינים. מצד שני, יש גם צורך כזה בצד השני. משיחות רבות כאן, התחושה שלי הוא שהסיכוי של הפלסטינים לקבל כל הסכם, במצב הנוכחי כיום, הוא זעום (יכול להיות שאם ברק היה מציע לערפאת את מה שאולמרט הציע, אז היה אפשר להגיע להסכם. גם זה ממש לא בטוח ובכל מקרה זה מים מתחת לגשר).

מכיוון שאני לא רואה סיכוי אפשרי להגיע להסכם, ישראל תעמוד בפני שתי אפשרויות:
1) להמשיך לשלוט בתושבי השטחים תוך שלילה מתמשכת של זכויותיהם, לעוד עשר, עשרים, ארבעים שנה או לנצח. במצב כזה יתרבו הכוחות שדוחפים למדינה דו-לאומית, ויש סכנה משמעותית ש"נאבד את העולם" בדמות של סנקציות כלכליות וסכנה עצומה לבטחונה של המדינה. כמו שכתב זינק "הדרך לישראטין רצופה הצהרות פומפוזיות"
2) לסגת חד-צדדית למפת אולמרט - גושי התיישבות וחילופי שטחים.

במקרה כזה, נצטרך לעשות שלושה ויתורים:
- הוויתור הקטן הוא על חברון, בית לחם, קבר רחל
- ויתור בינוני (ועצום עבור חלק מהאנשים) - על חלום ארץ ישראל השלמה, ועבור 50 אלף מתנחלים בערך גם על ביתם
- הוויתור העצום לטעמי הוא על חלום הנורמליזציה השלווה וקץ הסכסוך שהרבה אנשים כתבו עליו. אני לא מאמין שאפשר להגיע אליו בהסדר. צריך לדעת שעוד יהיו עימותים, ויהיו הרוגים, ויהיה דם, ולא יהיה לנו בטחון מוחלט. וזה בסדר. ככה מדינות חיות, בלי ביטחון מוחלט. בסופו של דבר, אנחנו עדר של פילים, הם כוורת של דבורים. הם יכולים לעקוץ ולהכאיב, אבל לא להשמיד אותנו. ואנחנו הרבה יותר חזקים מהם . האיום האמיתי הוא של אירן גרעינית. זה קשור גם לכל דרישות הבטחון בבקעת הירדן וכדומה. אין למדינות כוחות שמסיירים בגבולות של מדינות אחרות. זה לא עובד ככה. אז ברור שמפחיד שאל-קעידה יגיעו לגדה (למרות שמי שמבין יודע שאל-קעידה והחמאס הם האויבים הכי גדולים), וברור שמפחיד שגם ירדן תתערר, אבל נצטרך לחיות עם זה, ונצטרך לשמור על יתרון כח הרתעתי משמעותי, ונצטרך מודיעין מעולה.

ובשולי הדברים:
לגבי חוק השבות, אחרי שגיליתי שגם לארמניה יש חוק זהה שמקנה אזרחות אוטומטית לכל צאצא להורים ארמנים בעולם, ולא למיעוטים אתניים אחרים בארמניה, אני יותר תופס אותו כחוק של "עמי פזורה", מאשר כמשהו בעייתי מאוד. אני מסכים עם אדום נחמד שאפשר להציב דדליין לביטולו.

ערן, אני חושב שהתיאור שלך מוגזם. כתבת - "קמה מדינת ישראל והעם ה"נבחר" ואומרים בקול רם: אינך יהודי? אז זאת לא המדינה שלך. אולי תוכל להיות פה בינתיים, אבל לא תקבל חינוך, ולא תקבל חשמל ומים, ולא תקבל תקציבים, ולא תקבל הגנה מפני פורעים, ולא תקבל הגנה מפני החוק כי החוק הוא ליהודים. לא טוב לך? לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך".
ברור שיש בישראל אפליה. באלמנטים שונים היא דומה לאפליה כלפי מיעוטים אתניים בכלל, ובפרט כלפי השחורים בארצות-הברית (נניח היחס בין ההכנסה הממוצעת של ערבים להכנסה הממוצעת במשק הוא כמעט זהה להכנסה הממוצעת של שחורים להכנסה הממוצע במשק). השאלה האם היית מעדיף להיוולד כערבי בישראל או כשחור בארצות-הברית, היא Close Call. ברור שצריך לעבוד קשה כדי להעלים את האפליה.

אמיר, כתבת על זכות השיבה והרמה המוסרית, אני לא מכיר סכסוך שבו פליטים חזרו לבתיהם. מיליוני ארמנים ואזרבייג'נים הפכו לפליטים בתחילת שנות ה-90. אף אחד לא חזר. עשרות מיליוני הודים ופקיסטנים הפכו לפליטים ב-47 ואף אחד לא חזר. המציאות של העולם באותה תקופה היתה של מלחמות, שאנשים מהצד המפסיד הופכים לעיתים לפליטים, ושהם לא חוזרים. מסריח. מה לעשות. הבעיה של הפליטים מתחוזקת כבר שישה עשורים, על-ידי ממשלות האיזור (דבר עם פלסטינים בלבנון שאין להם שום זכויות, אפילו לא יכולים להקים עסק), על-ידי אונרא (שבעצמם מודים שהם לא רלוונטיים אבל יש המון כוחות ששומרים שהם ימשיכו לחלק שקי קמח סימבוליים)

טקנובוי,
או שאתה עקשן או שאתה באמת לא מבין על מה אני מדבר...
אנסה להבהיר זאת בפעם האחרונה.

*** כמו שפירטתי בהודעה הראשונה, כל זה תקף בתנאי שאנחנו, מדינה ישראל, סוף סוף הגדרנו לעצמנו מה זה אומר מדינה יהודית. ***


כל הצהרה מטושטשת יותר או פחות שתכנס להסכם וודאי שלא תשאר כזו. כמו שכאשר יצויין בהסכם ש"ישראל מתחייבת להוציא את הכוחות שלה עד תאריך X" אחרי משפט זה יבוא עוד כמה עשרות עמודים עם פירוט נרחב עם תאריכים, יעדים, דרכי ביצוע, משמעויות והשלכות במקרה של אי עמידה באחד מהתנאים וכו'. כך בדיוק יהיה גם עם ההכרה בזכותה של המדינה שלנו להתקיים כמדינה יהודית. אתה מתעקש לחשוב שמדובר ב"אנחנו מכירים", נקודה. וזהו. לסעיף הבא. תבין - לא על זה מדובר. זה פשוט אבסורד לחשוב כך!! בדיוק בגלל זה הפלסטינים עקשנים לא פחות בסרוב שלהם להצהיר "סתם הצהרה" שכזו. הם יודעים על מה מדובר.

למה אתה חושב שהצהרה כתובה (+פירוט) נוסח "עד תאריך X לא יהיה עוד חייל ישראלי על אדמת פלסטין" או "הממשלה הפלסטיני מתחייב להלחם ביד קשה בכל גורם שיפעל בעויינות כלפי מדינה ישראל" כן תהייה שווה את הנייר עליו היא כתובה,
ולעומתה הצהרה (+פירוט) אחרת נוסח "אנחנו מכירים בזכותו של העם היהודי למדינה יהודית על אדמת ישראל" לא תהייה שווה את הנייר עכשיו היא תהייה כתובה?
בבקשה תסביר.

אני רוצה שלום! שלום אמיתי וכן עם השכנים שלי. מוכן לזרוק את כל משקעי העבר ולהביט רק אל העתיד המשותף. מכיר בעובדה שהם פה לידי וישראל הגדולה לעולם לא תקום. ועל הזין שלי ממלכה יהודה וירושלים.
אבל, כנ"ל אני רוצה מהם.
אני לא רוצה שהנראטיב הרישמי שלהם יהלו ויאדיר את פלסטין הגדולה.
לא רוצה שהוא יראה במצב בו היהודים\ישראלים דוברי עברית הם מצב זמני.
לא רוצה שבספרי ההיסטוריה שלהם יהיה רשום שאנחנו כובשים את את חיפה ותל אביב.
אני רוצה שכשהם ילחמו בחוליות הטרור (אם וכאשר יקומו) זה יהיה מתוך כוונה אמיתית ולא מתוך קריצה של "אנחנו יודעים למה אתם עושים את זה ואנחנו אתכם, אבל אתם יודעים שעכשיו מסיבות X Y Z אנחנו חייבים לעצור אתכם".
לא רוצה שבכל ערוצי הטלויזיה הממלכתית שלהם הנראטיב הזה ימשיך להיות העמדה הרישמית והגלוייה שתעצב את מוחם של הדורות הבאים של הפלסטינים.
בלי הצהרה כזו, שתלווה בצעדים בשטח ברי ווידוא ובדיקה ע"פ מה שיהיה מפורט בהסכם השלום הסופי, אין על מה לדבר בכלל. זה לא הסכם שלום, אלא הסכם הפסקת אש, פצצה מתקתקת שרק תחכה לרגע המתאים להתפרץ.

אולי אני באמת לא מבין פה משהו.
אשמח אם תסביר לי איזה פירוט נרחב עם תאריכים, יעדים, דרכי ביצוע, משמעויות והשלכות במקרה של אי עמידה באחד מהתנאים וכו' אתה מדמיין שיהיה להכרה הפלסטינית במדינצת ישראל.
איך לדעתך זה יתבטא בדיוק בשטח ואיזה מנגנונים אתה מציע שיפקחו\יסייעו לכל העסק?

דבר ראשון, יש מיליוני פליטים שחזרו לבתיהם (או לפחות למדינות האם שלהם) אחרי מלחמת העולם הראשונה והשנייה, אבל מעבר לזה, כל קיומה של מדינת ישראל מבוסס על התפיסה שיש לך זכות לחזור למדינה שאבות אבותיך גרו בה לפני 2000 שנה, איך מבחינה מוסרית אתה יכול באותה נשימה לשלול את הזכות הזו מאנשים שגרו בה לפני 70 שנה?
ולא רק לשלול, עד כדי "אני לוקח את הכדור והולך הביתה, אין שלום!" אם מישהו רק אומר מילה שמתחרזת עם "שיבה".


המון אנשים היו יכולים לעשות הרבה יותר למען הפליטים, אבל רבאק, בעיית הפליטים זה משהו שישראל יצאה במו ידיה, לבוא בטענות ללבנון שהיא לא פותרת אותה זה טיפה חוצפה (לא חוצפה שלך ברמה האישית, אני חושב שכל מה שיכול לעזור לפליטים זה טוב, אבל זו טענה שישראל מאד אוהבת להעלות, וגיאופוליטית זה טיעון שלא מחזיק מים בשיט).

לא מכיר פליטים מעם/מדינה שהפסידו במלחמה וחזרו לארץ שלהם. אני אשמח אם תאיר את עיני. אפילו מבוסניה יש עדיין פליטים שעשרים שנה אחרי תום המלחמה לא חזרו לבתיהם. 48 לא היתה 82. לא היתה כאן מזימה ציונית מול חסרי ישע. במקרה הטוב היו צבאות של מדינות ערב שששו למלחמה. בסיטואציות כאלה, מה לעשות, יש מפסידים.
[/quote]
שתי תגובות למעלה כתבתי על הוויתורים שיהודים-ישראלים צריכים לעשות. בעיקר על החלום שתהיה פה שלווה וקץ הסכסוך. אלה ויתורים גדולים מאוד. הלוואי והפלסטינים היו מוכנים גם הם לוויתורים על חלומות. אחרי 67 שנה זה מאוד מאוד קשה.
אני מציע לעיין בספר האחרון של חיים גנז "שלוש ציונויות ופוסט ציונות: תאוריה פוליטית לעם היהודי" שמדבר על הצידוקים המוסריים. הנה למשל http://www.haaretz.co.il/magazine/the-e ... -1.2108680
אתה נכנס כאן למקום מעניין: אני חשבתי שהבעיה עם ישראל זה השלטון שלה שנמשך כמעט 50 שנה ושולל זכויות מעם אחר. אתה בעצם אומר שזו לא הבעיה, שהוויכוח הוא לא על 67, אלא על 48.

כמו שכתבתי, איני עו"ד או מומחה לחוק בינלאומי, אבל מה שעולה לי לראש:
- רטוריקה מסויימת בה המנהיגים והנציגים הרשמיים של המדינה לא יוכלו להשתמש בפומבי.
- כנ"ל לגבי ערוצי טלויזיה, רדיו עיתונים ממלכתיים שיהיו שם.
- דברים מסויימים שכן יהיו צריכים להיות כתובים בספרי ההיסטוריה שלהם ודברים אחרים שלא.
אולי זה נשמע לך שטויות, אבל בטווח הבינוני ארוך, לדברים האלה חשיבות מכרעת בעיצוב המודעות והתפישה הפלסטינית לגבי עצמו כעם וההיסטוריה שלו.
אם נשים רגע בצד את היחס הבזיוני אותו מקבלים אזרחי ישראלי הערבים. אז כנ"ל לגבי העניינים הפנימיים של ישראל, הכרה כזו לא מביאה להם עילה רישמית להתערבות במה שקורה אצלנו, ומונעת מהם הפעלת לחץ מסויים עלינו במקרה של חיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינים-ישראלים.

בקיצור, יש סיבה טובה מאוד ללמה אנחנו כן מתעקשים על זה, והם מתעקשים לא פחות בסירוב שלהם אפילו לדבר על עצם הרעיון הזה.
עושה רושם שלדור הנוכחי של ההנהגה הפלסטינית פחות איכפת מסיום הדיכוי של העם שלהם, כמו שאיכפת להם מהאמת ההיסטורית מהצדק ההיסטורי כמו שהם רואים אותו ( = ליהודים לא צריכה להיות מדינה באזור הזה). צדק היסטורי זה דבר חשוב לכל עם, אין ספק, לכן הם נלחמים עליו. אבל בפועל, זה גורם מציאות בה במצב הקיים הם אשמים לא פחות מכל מי שאתה היית מגדיר "סרבן שלום" בצד שלנו.

דבר ראשון, אני לא ממש מקבל את הגישה של להצדיק דברים רק בגלל שיש תקדימים היסטוריים, זה סביר בעיני כמו להצדיק את השואה בגלל שהגרמנים עשו פחות או יותר אותו דבר בנמיביה או את ברוך גולדשטיין בעזרת קוזו אקמוטו.
אבל אם כבר, אז פליטים גרמנים אחרי מלחמת העולם השניה הורשו לחזור לבולגריה ורומניה, ואם כבר אם כבר, אתה מכיר עוד מקרה שפליטים חוזרים למקום 2000 שנה אחרי שהם הפסידו במלחמה?

ושמע, אפשר להתווכח עד כמה המדינה שבדרך עודדה\עזרה\גירשה את הפלשתינאים מישראל (שרובם המכריע לא היה מעורב בלחימה), אני לא חושב שזו אפילו הנקודה הכי חשובה, אלו דברים שלצערנו קורים במלחמות מלוכלות כמו ב 48, אבל אין בכלל ספק מי לא נתן להם לחזור לבתים שלהם.
אתה חושב שמגיע להם בגלל שאנשים מאותו מוצא אתני (בערך, כל הערבים אותו דבר) ואותה דת הפסידו במלחמה?


בלי עין הרע יש לישראל הרבה בעיות (הדחופה שבהן היא מכבי תל אביב) ובהחלט, זה שיש לך פחות או יותר אפרטהייד בגדה זו בעייה מאד מאד רצינית, אבל הבעיות של הפלשתינאים עם ישראל מתחילות לפחות ב 48', ולפחות מבחינה מוסרית, יש הרבה מאד צדק בטענות שלהם.
ואחת הבעיות הכי רציניות של השמאל בישראל, זו ההתמקדות הכמעט מוחלטת ב-67' (ואני בהחלט מכליל את עצמי בזה). זה יכול לגרום לך להשוות את הוויתור של הפלשתינאים על האתוס הכי חשוב שלהם עם פאקינג אריאל (ויש סיכוי גבוה פי מיליון שהפלשתינאים יוותרו על זכות השיבה מאשר ישראל תוותר על אריאל).

אמיר, לפי מה שאתה אומר למלחמות לא צריכות להיות בכלל השלכות כי רק צבאות נלחמים, לא אזרחים (וגם חיילים רק עושים מה שאומרים להם..).
בפועל, כל פיסת אדמה על הגלובוס נכבשה בזמן כזה או אחר לפחות פעם אחת. בגלל זה ההתמקדות היא ב67 כי מאז אנחנו מחזיקים אנשים בתת תנאים ואת זה חייבים לתקן.

ועוד הערה לגבי הדיון על מחנות הפליטים בלבנון שהעליתם קודם-
לא מצופה מלבנון לפתור את הסכסוך, אבל אין הבדל ברמה המוסרית בין מה שאנחנו עושים בשטחים ומה שהלבנונים (והירדנים והמצרים) עושים לפליטים הפלסטינים. אם כבר אז יותר בגלל הקרבה האתנית אליהם. אבל לא בהכרח

בהקשר הנידון, ברמה המוסרית, ההבדל בין לבנון לבין ישראל הוא שהפליטים הפכו לכאלה עקב פעולות של ישראל ושל צה"ל, ולא עקב פעולות שנקטה לבנון.

אתה שם לב ש: א', לא הצלחת לפרט אל מעבר לרמה הרטורית, וב', פרטי הפרטים שהצעת לא ממש קשורים להכרה במדינה יהודית.
אז גם אם תחזור מאה פעם על הטענה "יש סיבה", עושה רושם שאפילו לך לא ברור מה הסיבה הזאת.

זה טיעון ברמת הסמנטיקה.
הפליטים הם תוצאה של פעולות של צהל בדיוק כמו שהם תוצאה של פעולות הצבאות הערבים שנלחמו איתנו.
שורה תחתונה, גם אנחנו וגם לבנון מחזיקים מחנות פליטים בלי תקוה לחיים נורמליים. וזה לא משנה כהוא זה מי אשם במצב.
ואם זה משנה, אז אני מבין שאין לך התנגדות עקרונית למחנות פליטים שיוקמו כדי לאכסן בהם סודנים ואריתראים כן?

אני אומר שזה שניצחת במלחמה לא נותן לך זכות מוסרית לדפוק אנשים חפים מפשע רק בגגל שהם מאותו מוצא אתני\דתי כמו רוב האנשים שנלחמו בצד שהפסיד.
תנסה לחשוב שניה על הצד השני, אם צבאות ערב (עוד פעם, הפלשתינאים היו גורם די זניח מבחינה צבאית במלחמה) היו מנצחים וזורקים 70% מהיהודים לגור במחנות פליטים, היית בסבבה עם זה כי "למלחמות יש השלכות"?
ואם היו עושים את זה להורים שלך, אתה היית בסדר עם זה?

אני לא אומר שלבנון היא מופת לטיפול בפליטים, אבל לפחות הם לא ירו בהם כשהם ניסו להכנס לשטחם, מה שישראל עשתה.


זה פשוט לא נכון.
עוד פעם, אפשר להתווכח למה בדיוק הם ברחו מהכפרים שלהם, אבל בגדול זה מה שוקרה במלחמות מלוכלכות כאלו, אבל אי אפשר להתווכח על מי לא נתן להם לחזור ומי הפך אותם לפליטי קבע.

ברור שלא. ולכן מתחילת הדיון הסכמתי שפיצוי כספי לפליטי 48 צריך להיות חלק מהמשא ומתן, בתקוה שמדינות כמו ארהב וגרמניה יעזרו לנו עם זה. אבל זה משמעותית פחות אקוטי ממה שקורה בשטחים.
ולהשוואה שלך, אז גירשו יהודים ממדינות ערב, ואפילו פיצויים אנחנו לא מבקשים. וזה אפילו לא היה חלק ממלחמה. הורי אבי ברחו מפולין. הורי אמי ממצרים. אז למזלנו ישנה סולידריות יהודית (שאנשי שמאל רבים לא מבינים למה היא רלוונטית) שאספה את כל אותם פליטטים ונתנה להם מדינה. סולידריות עם הפלסטינים כנראה שאין לאף אחד, והם החצ'קון בישבן העולם. זה מצער, אבל יש גבול כמה אחריות אנחנו יכולים לקחת על זה.
אני יודע שלא לזה התכוונת, אבל אני לא ב"סבבה" עם כלום. כל ההסטוריה רצופה ארועים שהמרחק ביניהם ובין סבבה רחוק מאוד. ועדיין, במציאות של מזעור נזקים, אני לא רואה סיבה להשקיע יותר מסכום כספי בפליטי 48.
הם לא ירו בהם, כמה באמת זה משנה את התמונה?

שוב, אני לא מבין למה צריך לאפשר להם לחזור. אני מסכים שהמלחמה (כמו כל מלחמה אחרת בעצם) היתה מלוכלכת.. ועוד דבר, אפשר גם להתווכח על רמת המעורבות של הפלסטינים (שלא היו פלסטינים באותה תקופה) במלחמה בפרט ובמאורעות כאלה ואחרים בכלל. אנחנו זה חתיכת בריון כוחני, אבל בוא לא נחליט שהצד האחר הוא תמים ומסכן. בטח לא ב48, שאז היינו בחתיכת נחיתות מספרית מוראלית וכלכלית.

כמעט אין דבר שקשור בביבי שאני מסכים איתו.
בנושא הזה....מלך !!

מש"ל

אז חזרנו לקטע של להצדיק דברים בגלל שעשו דברים יותר גרועים ליהודים?
כי אם ככה חבל על הזמן, השואה מצדיקה הכל, מעיקרית ובירעם דרך מכפר קאסם עד ברוך גולדשטיין. זה באמת נראה לי שיטה בריאה לבנות מצפן מוסרי?
או בוא נשאל אחרת, אם אתה היית בצד השני היית מקבל הצדקה כזו?

אבל אם כבר, למען הדיוק ההיסטורי והאנאליות שלי, רוב היהודים לא גורשו ממדינות ערב, זה נכון שהם סבלו מהתנכלויות מצד הרשויות ו\או האכלוסיה שם, יכול להיות שמגיעים להם פיצויים על זה, מה שבטוח שאין לזה קשר בשיט לזכות השיבה (אם כבר אתה יכול להגיד שזה סיבה למה פלשתינאים שעזבו את א"י בזמן המשטר הצבאי יכולים לדרוש פיצויים). אבל שמע, אם יש מישבו שגורש ממצריים ורוצה לחזור לשם, כן, אני בהחלט מאמין שיש לו זכות לעשות את זה.
ולגבי פולין, הורי אביך וכנראה גם אביך יכולים לחזור מחר לפולין, שזה בדיוק זכות השיבה.


אתה לא לקחת שום אחריות, ועוד פעם, זו בעיה שאתה יצרת במו ידיך, אם צה"ל לא מונע מהם לחזור לבתים שלהם, אין בעית פליטים.
וזו לא משהו שנעשה סתם, זהו מגש הכסף שעליו קמה המדינה ה"יהודית דמוקרטית" בישראל, ולמרות שדי קשה לקרוא למה שהלך בשנות החמישים ממש דמוקרטיה, בלי זה, אפילו את האשליה הזו לא היית יכול לתחזק.
תגיד שזה לגטימי לא לתת ל 700 אלף אנשים שרובם המכריע לא עשו כלום לאף אחד לחזור לבית שלהם, תגיד שהמטרה מצדיקה את האמצעים, אבל בוא תנסה להגן על זה באופן רציני בלי לזרוק את זה על לבנון, סוריה, פולין, עירק או השד יודע מה.

אתה רציני?


לא אמרתי שמישהו תמים פה, אמרתי שישראל היא האחראית המרכזית ליצירת בעיית הפליטים ושמוסרית הדרישה של הפלשתינאים לזכות השיבה היא מוצדקת (במיוחד לאור הטענה של ישראל שיש לאנשים זכות לחזור למקום שהם גרו בו לפני 2000 שנה), מזה כל העניין הזה התחיל.

ואפשר להתווכח על הרבה דברים, אבל על עובדות לא, תושבי פלשתינה הערבים היו גורם די זניח במלחמה, והרוב המוחלט של הפליטים לא היו מעורבים בכלום.
ועוד משהו, לא יודע מוראלית, אבל ישראל לא היתה כנראה אף פעם בנחיתות מספרית במלחמת השחרור, ואחרי ההפוגה הראשונה היתה ביתרון מאד רציני בסד"כ וציוד (לא שזה משנה לדיון יותר מדי).

אמיר,
ברמה המוסרית התיאורטית אתה כמובן צודק. ישראל לא נתנה לפליטים לחזור. ומכיוון שהפלסטינים וגורמים אחרים לא רצו לתת להם להשתקע, הם נמצאים בלימבו (שמעתי בכירה באונרא שאמרה שמרבית הפליטים היו שמחים אם UNHCR, סוכנות הפליטים הכללית של האו"ם שמיישבת פליטים בארצות שלישיות, היתה מטפלת בהם).
מה המשמעות הפרקטית של זה? אם אני מבין נכון, לתפיסת עולמך יש יחס ישיר בין הרמה המוסרית התיאורטית להשפעות פרקטיות.
בתפיסה שלי, אי אפשר לנתק את הדברים מקונטקסט פוליטי ובינלאומי.
אני מוצא את העובדה שקשה מאוד למצוא בשבעים השנה האחרונות פליטים ממדינה שהפסידה במלחמה שחוזרים לבתיהם, כעובדה משמעותית מאוד.
כשאני מסתכל סביב, אני רואה עוולות מוסריות נוראיות עם אפס השלכות פרקטיות. העמים הילידים של ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה, סקנדינביה ועוד ועוד, סבלו זוועות נוראות, מבלי שניתן להם פיצוי הולם או כלשהו.
יכול להיות שאנחנו צריכים להיות אור לגויים ולהוביל את הדרך. זה נשמע לי קצת מופרך.
אין לי את הכלים ההסטוריים לדון במה בדיוק עשה או לא עשה כל פליט ב-48. זה באמת קצת אנאלי. להגיד שהם רק "מאותו מוצא אתני / דתי כמו רוב האנשים שנלחמו" זו היתממות. בתמונה הגדולה הם היו חלק מקואליציה שלמה ששמחה מאוד להילחם כאן בתקווה למחות את ישראל מעל האדמה.

וכן, אם ההורים שלי היו הופכים לפליטים כחלק מקונפליקט כזה, לא הייתי שמח, אבל גם לא הייתי מבקש לחזור. כי למעשים יש השלכות. הייתי בונה את חיי ואת העם שלי. וכאשר הייתי מקבל הזדמנות אמיתית להקים מדינה משלי, הייתי קופץ עליה באלף ידיים, גם אם זה לא מושלם, וגם אם יש לי כעסים ומטענים. ואם ישראל תיחנק מתחת לסנקציות כלכליות, אני לא אשמח, אבל אני לא אאשים את כל העולם. כי למרות שאני, ומרבית האוכלוסיה בישראל, לא מעורבים בכיבוש (ורק מאותו מוצא אתני / דתי כמו רוב הכובשים), יש לנו אחריות.

סליחה שאני סוטה מנושא האשכול, אבל זאת לפחות הפעם השנייה שאתה מביא את סקנדינביה כדוגמא בהקשר הזה, ואני חייב לשאול-על מה לעזאזל אתה מדבר, והאם יש לזה בסיס מעבר להנחה שאם בטריטוריה מסויימת היו ילידים והגיעו לאותה טריטוריה מתיישבים, זה אומר בהכרח שאותם מתיישבים כבשו את השטח בכח, כשהם רוצחים ואונסים ומשעבדים את המקומיים?

למשל http://www.utexas.edu/courses/sami/died ... conversion
הסיפור הרגיל: השתלטות על אדמות, תקופות של עבודה בכפייה, איסור על שימוש בשפה בבתי ספר, מיסיונריות המרת דת ופגיעה בתרבות, פגיעה במשאבי טבע ובאורחות החיים.
זה לא ברמות של ארצות הברית או אוסטרליה, אבל עדיין מספיק רע

אמיר, אני אשתדל לענות בצורה שלא תתפרש כמעגל מיותר.
1. העובדה שאני לא מסכים עם כל מה שאתה אומר לא אומרת שאני מהצד השני של הסקאלה, חסר מוסר ומצפון.
2. אני לא מתווכח שבעיית הפליטים נוצרה גם באשמתנו (וכאן אני לא חושב ש-20 טועה כשאומר שהפלסטינים פה לא היו בדיוק תמימים כמו שאתה מצייר את זה. פרעות היו עוד לפני מלחמת השחרור). אני רק טוען שלאפשר לכל פליט לחזור זה לא משהו שפרקטית יכול וצריך לעבוד. כן מגיע להם פיצוי, אבל מה כל כך מיוחד במקום שבו הם גרו שכל כך שווה להם לחזור.
3. החלטת פה ללכת בשני מסלולים מקבילים ואני אסביר - מצד אחד, אתה אומר שמגיע לכל הפליטים אזרחות ואפשרות לחזור לפה בלי יואצ מן הכלל, וזה הדבר המוסרי לעשות. מצד שני מתייחס בצורה מזלזלת לפרנואידים שחושבים שתיכף מליון וחצי פליטים חוזרים לתחומי ישראל. אז תבחר איפה אתה עומד. או שנראה לך הגיוני שיכנסו לפה מליון וחצי פליטים, או שאתה מציע להם לחזור רק במס שפתיים בתקווה שהם לא ינצלו את זה. פרקטית, אין להם מה לחפש פה ואין לנו אפשרות להחזיר אותם. וגם אין להם שום יתרון בבית בישראל על פני כסף. הסיבה היחידה שזה עדיף להם היא כי הם היום נמצאים במקומות שמתייחסים אליהם כמו לזבל. וזה כבר לא אשמתנו.
4. לגבי הלבנונים שלא ירו בפליטים כפי שאנחנו ירינו (לפי מה שאתה אומר, לי זה חדש אבל זה לא משנה). אמרתי שזה לא משנה את התמונה כי זה לא משנה מי יותר חרא. שנינו חרא. אז אנחנו טיפה יותר חרא. אז מה?

מקווה שלא תתנפל עלי הפעם.

אדום נחמד היקר,
מה ששולל את המוסריות שלך (ר' סעיף 1) אינו העובדה שאינך סמולני-קיצוני-אנרכיסט-אוהבערבים-עוכרישראל, אלא העובדה שאתה מתכחש לאחריות הברורה שלך ושל מדינתך לכל עניין הפליטים (ר' סעיף 2).
מי ששובר צלחת ואומר ש"כן, זה נכון, זה באמת נורא שנשברו צלחות אבל אני ממש לא האשם היחיד" אף שהוא הלך ושבר בעצמו את הצלחת (ולצורך עניין בוא נניח שאפשר להבין למה הוא שבר את הצלחת אבל אין דרך לחמוק מזה שהוא זה ששבר אותה בכוונה תחילה)- הוא או אינפלנטיל ברמות לא רגילות, או שקרן או סתם צבוע חסר מוסר.

לפי חוק השיבה הפלשתינית, יהיה לי סוף סוף אזרחות זרה, הידד

שמע, אתה יצאת לגמרי מפרופורציות. אני אכבד אותך בתגובה למרות שברור שבאת רק לתקוף.
1. לא התכחשתי לשום דבר, בטח לא לחלק שלנו בתוצאה.
2. לא אמרתי שלא צריך לפצות אותם, אלא רק על עניין השיבה.
3. בתור אדם כה משכיל, הייתי מצפה ממך לקבוע בוודאות איזו תכונה מסוף ההודעה שלך מתאימה לי. האם זה חייב להיות אחד מהם או אפילו כמה יחדיו?