פורום השדים האדומים

בכנות, אם נניח שהוא לא סובל, גם אני לא מנתק את אבא שלי במצב הזה. (ח"ח וזה)

הוא כבר מת מזמן, חבל על הטרמפ התקשורתי שאנשים תופסים על זה.

למיטב ידיעתי הוא מקבל גם סכום רציני מאוד של תגמולים כנכה צה"ל.

בכנות, אם נניח שהוא לא סובל, גם אני לא מנתק את אבא שלי במצב הזה. (ח"ח וזה)[/quote
מדוע לא?
איזה טעם יש באדם שהוא בקומה, הריי סיכויו "להתעורר" הם קלושים.

הוא לא "יתעורר" לעולם ואת זה הילדים שלו ידעו לפני 8 שנים.

לא דיברתי על שרון, אלא בכללי.

וואלה, אז יש פה אנשים שאם הסיכויים להתעורר הם קלושים, הם מנתקים את אבא שלהם מהמכשירים? נפלא.

לכל ההורים המבוגרים של האנשים פה ינתקו את המכשירים אחרי חודש בלי לשאול אותם.
בטח לא יתנו להם להתמקם בנוחות במחלקה לשיקום נשימתי (שבה, אם אני לא טועה יש בסה"כ 31!! מיטות)
או שיגידו להם שייקחו אותו/ה הביתה ויסתדרו לבד.
בטח שלא יכניסו למספר ניתוחים מיותרים במהלך פאקינג שמונה שנים.

אף אחד לא מנתק או לא מנתק מישהו לפי מי שהוא.

לגבי לקחת הביתה וכו', אולי, אבל זה לא הנושא וזה בכלל לא מה שהגבתי עליו.

אני קורא לזה מנתק. אתה תקרא לזה חוטף זיהום...
ולדעתי לאף אדם בגילו ובמצבו אין סיכוי קלוש לשיפור במצב.
במצבו כל שיפור קוגניטבי הוא קללה.
אתה באמת מאמין שהוא יכל לחזור להכרה מלאה? פחחחח
אולי סיכוי של פרומיל אפסוסי הומאופטי של זיק של הכרה. מין מומנט אוף קלריטי שהוא יבין לאלפית של שנייה שהוא הפך לעיסת בשר, עור ועצמות על מיטה בבית חולים.
בהחלט משהו לשאוף אליו...

בדקתי עכשיו, יש במחלקה הייחודית הזאת 18 מיטות בלבד. הקופה הרושמת תופסת יותר מחמישה אחוז מהמיטות שם כבר כמה שנים טובות

בקיצור, אתה במצב הזה לפני 8 שנים (8 שנים?! מה שזה לא יהיה) מנתק את אבא שלך?

אני התחייבתי בפני אמא שלי והאחיות שלה( והן חתמו לי על יפוי כח) שבמידה והן מגיעות למצב דומה אני מונע מהצוות הרפואי לנקוט בפעולה מצילת חיים. יש אנשים שמעבר לתלות מלאה ללא יכולת קוגניטיבית מינימלית, כולל הזנה דרך צינור והחלפת חיתולים, לא נראית להם כדרך מכובדת לסיים את חייהם/חיי יקיריהם.

אם זה לא ראש ממשלה, הרופאים כבר מזמן היו "עוזרים" לו למות

תבחין בין "עוזרים למות" לבין נמנעים מלהאריך את חייו באמצעים פולשנים.

זה מצב שקשה לדבר עליו תיאורטית ולהגיד איך אתה תתנהג אם תגיע לסיטואציה כזאת..

זה לא מאד קשה.
אבל בכל מקרה זאת לא הנקודה. הרופאים בעצמם מתאמצים פחות בשביל אנשים שברור שאין מה להשקיע בהם. אצל שרון המצב שונה, וזה רק בגלל כאמור שהוא ראש ממשלה.
וזה חבל. בשבילו ובשביל המשפחה שלו.

תראה בלוד, אני מרגיש שאתה קצת מיתמם אבל אני אסביר בכל זאת.

אני לא יודע אם מנתק אקטיבית, אבל אני בטוח שאני לא נוקט אמצעים אקטיביים להצלה.
או, במקרה של שרון, נלחם על חייו בחירוף נפש. משל היה אמא צעירה לשלושה ילדים ששקעה בתרדמת במהלך הלידה.

רבאק, הכניסו אותו למספר ניתוחים 'מארכי/מצילי חיים' במהלך השנים האלו. חיברו אותו למכשור המתקדם ביותר ושמרו מכל משמר באחת המחלקות המתקדמות ביותר שיש בארץ.

השיקולים פה לא היו רגשיים. זה עניין פשוט של כסף.
כל חודש שהוא מאושפז בבית החולים זה הכנסה גבוהה ונקייה ישר לחשבון הבנים. אגב, גם לבית החולים היה רווח כלכלי מהעניין...

אתה צודק עד לנקודה מסוימת. מנסיוני כמו שיש צער גידול ילדים, יש צער גידול הורים. יש שלב שהרבה ילדים יעברו ובו ההורה מתחיל בהתדרדרות איטית לקראת הסוף שהוא בלתי נמנע, נכון להיום. בימינו מעטים האנשים שמתים במיטה בשקט, והרוב מובאים לבית החולים שם דוחפים להם צינורות לכל נקב אפשרי, לעיתים שלא לצורך. שוב, אם מדובר בטיפול מגשר לזמן קצוב אז הוא ברור. אבל הרבה פעמים מדובר בעינוי חסר תוחלת. אני מודע לעובדה מאחר ושירתתי, ועדיין משרת לעתים במחלקה הפנימית, אמי ואחיותיה עברו עכשיו את התהליך עם הוריהן. קשה לקבל לעיתים, אבל בסוף התהליך, במחשבה לאחור, הן מתחרטות על לא מעט החלטות שעשו להאריך חיים בצורה מלאכותית. חלק מההחלטות הן מגדירות בדיעבד כאגואיסטיות. הרופאים, אגב, ישתפו לרוב פעולה עם הלך הרוח של המשפחה.

כן, אני מבין את זה. מקווה שלא אעמוד בסיטואציה דומה.
אגב, אני שומע לא מעט שאחת ה"ביקורות" על הנתונים שמדברים על עליה מתמדת בתוכלת החיים מדברות על כך שחלק לא מבוטל מבעליה נובע מהתפתחות הרפואה והיכולת להשאיר אנשים בחיים לתקופה ארוכה יותר מפעם. לאו דווקא במקרים כל כך קיצוניים.
עד כמה זה נכון לדעתך?

נכון, לפחות חלקית. גם תוחלת החיים וגם תוחלת החיים עם איכות חיים טובה גדלו. הבעיה, שככל הנראה אנו והורינו נאלצים ל"בלות" יותר זמן בחיים שאיכותם אינה טובה. גם העובדה שמחלות מצטברות ומתרבות עם ההזדקנות וחלקן אופייניות לזקנה( כמו שטיון, מחלה סופנית שאין למדע שום דרך להקל או להפוך) מוסיפות לאיכות החיים הירודה בזקנה. בחלק מהמצבין זהו עוול להאריך חיים, לעניות דעתי. מצד שני, היום 65 זה צעיר בפנימית. אגב, עד כמה שאני מבין, רוב העליה הדרמטית בתוחלת החיים היא הירידה בתמותת תינוקות וילדים.

כך היה עם סבא שלי. אחרי מספר ימים בבי"ח הוחזר להפרד יפה בבית

חזרתי כרגע מלוויה של סבתי.
בת 91 , שחטפה שבץ לפני שבועיים וצד אחד שלה חדל לתפקד לחלוטין. היא אושפזה בבית חולים סיעודי מורכב. לפני יומיים אחת הריאות שלה הפסידה לתפקד היא איבדה הכרה ובקושי נשמה. הרופאים הציעו להנשים אותה באופן מלאכותי בעזרת מכונות הנשמה ואף לפנות אותה לובית חולים וכמובן שסירבנו. אתמול היא הפסיקה לסבול . לרגע לא היה לאף אחד התלבטות וברור שזו החלטה הכי נכונה עבורה..

אני משתתף בצערכם ומאחל שלא תדעו עוד צער.
הלוואי שכולם ינהגו כמותכם ובכך יקלו קצת על מערכת הבריאות והרבה על יקיריהם שסובלים בדרך הזאת של חיבור למכונות.

וואלה, אז במצב דומה לפני 8 שנים היית מבקש מהרופאים לא להלחם על חייו בחירוף נפש. הבנתי.

והיית מבקש גם שלא יעשו לו שום ניתוחים, אם הוא מדרדר, היית אומר להם... "יאללה לא חשוב, תנו לו למות, עזבו ניתוחים עכשיו".

אדם בגילו של שרון (לפני 8 שנים), ברור שסיכוי להתעורר לפתע הם קלושים.
איזה ערך יש לאדם שמחובר למכונות הנשמה?
מדוע לא לתת לו ללכת לעולם שכולו טוב?
הרי אותו אחד לא מדבר,לא זז,לא כלום, צמח, זה סבל ענק גם למשפחה.
בגיל של שרון לולא היותו ראש הממשלה לשעבר + הכספים שמקבלים בניו, הוא כבר ממזמן היה משוחרר מכל המכונות.

כן. האפשרות היחידה לא להילחם על חייו היא לומר "יאללה לא חשוב, תנו לא למות, עזבו ניתוחים עכשיו" יודע מה? למה לעצור כאן? בטח גם הייתי אומר להם משהו בסגנון "תנו לזקן הרקוב להתפגר רופאים מסריחים" טרול מפגר

אני אסביר שוב לאט כי אתה ממש חייב דוגמאות ספציפיות ומוחשיות. כנראה שאתה קצת מוגבל...
לא חייבים להפסיק את החיים באופן אקטיבי. אבל, למשל, אם צריך להכניס לניתוח מורכב מאריך חיים, אפשר לא לחתום על טופס האישור לניתוח.
מתנצל מראש שנתתי דוגמא בלי ציטוט מדיוק איך הייתי אומר אז זה בדיוק לרופא המטפל. תצטרך להסתפק בזה

מעניין אם הוא היה הולך לשבת עם אבא שלו לשעתיים שלוש כמה פעמים בשבוע, במשך כמה שנים, או שהוא היה משליך אותו שם כמו ספה ישנה מחוברת למכונה. ואחרי איזה חודש ממשיך בחיים שלו כרגיל.

לא נראה לי שבמצב כזה יש בכלל טעם לבוא. אפשר ללכת לבקר עציץ באותה מידה...

אם אתה מקבל החלטה להשאיר מישהו בחיים, אז אתה מחליט שהוא חי, ותתמודד עם ההשלכות שקרוב שלך שוכב חי בבית חולים.

סבבה. אבל למה לבקר אותו כמה פעמים בשבוע לכמה שעות זאת השלכה בהכרח? זה לא משנה בשיט לכלום.
אתה יכול לבוא 10 פעמים בשבוע, או פעם בחודש. לאדם שמבקרים אותו זה לא משנה בכלל. הוא עציץ.