פורום השדים האדומים

[/quote] [/quote] [/quote] [/quote]

עכשיו מה שכתוב הגיוני

ומשום מה יש אנשים שלא מרגישים בנוח להיות גזענים הומופובים ושובניסטים ועדיין רואים בעצמם יהודים. האם זה נכון או לא נכון לאנרלוונטי-זכותם לקיים את הדת כפי שהם מאמינים שצריך לקיים אותה בדיוק כמו שזאת זכותך לקיים את הדת כפי שאתה מאמי שצריך לקיים אותה(עם הסייג של פגיעה בבני אדם וחוסר הלגיטימיות של פולחנים הכוללים קורבן אדם/רצח/אונס).

לא מסכים בכלל.
א. אופיסר, מה זה עבודה זרה?
ב. מאיפה אתה יודע שכל דקה שהבעל לומד תורה נרשם לזכות האישה? יש לך מדדים כאלו בשמיים?
ג. כיום הפמניזם המבורך בא למפגש עם היהדות ולאט לאט יוצא כאן מפגש מעניין.
גם בציבור הכי חרדי, קיצוני ומתבדל - אי אפשר להגיד שהפמינזם לא נותן בו את אותותיו. נשים עובדות, לומדות תורה, מתעסקות במה שקורה בבימה הציבורית.
גם אם תעצום עיניים ותגיד שהפמניזים הוא ע"ז, הוא בכל זאת יחדור אליך מהדלת האחורית.
ד. לשאלה המרתקת האם הגבר והאישה נולדו שווים או לא, הייתי חוזר עד למקור הכי קדום שיש לך ומתחיל לקרוא מחדש את פרקים א' וב' של ספר בראשית.
ה. ותפסיק לכתוב "היהדות". כמעט כל פעם שתכתוב את זה - זה לא יהיה מדוייק. אין קונצנזוס ביהדות בכמעט שום נושא, ומי שלומד גמרא גם לומד לא לפחד ממחלוקת. ואפילו לקבל אותה באהבה.

מצטער להוריד אותך ממגדל השן שלך, אבל מי אתה בכלל שאנשים יהיו חייבים להסביר לך מה זה להיות יהודי בשבילם, ומי מינה אותך לתפקיד הזה?

אנשים טועים ומייחסים לשוביניזם את המשמעות של מיזוגניה. שוביניזם זה לא שנאת נשים, אלא פחות או יותר מה שתיארת.

הדת היהודית, בניגוד לדת הנוצרית נניח, היא דת של ציבור ושל לאום - ובגלל זה ההגדרה הציבורית כאן היא כ"כ חשובה, בגלל זה זה לא נכון להשוות את הלגטימיות של תנועות מסוימות ללגיטימיות של יחידים יהודים. זה שונה.
ואם אני לוקח ברצינות את הציבוריות הדתית הזאת (ואני כן) - אני רוצה לדעת איזו תנועות יש כאן בכלל ומי משתתף במשחק.

1. אני אשמח לראות איזו סטטיסטיקה שמגבה את הטענה שלך. מה שאני מכיר הפוך לגמרי.
2. נראה שעשית את הסלט שעשית את שאתה מבין את ההבדל בין הזרמים. אין מנוס מלחשוש שאם עשית זאת במודע עשית זאת גם במזיד. נראה שחלילה ערבית במזיד מין בשאינו מינו. לא יפה.

סטטיסטיקה על גזענות? איך בדיוק עושים דבר כזה?
אני יכול להביא לך אתרים של בני עקיבא (שרוב רובו של הציבור הדתי לאומי הולך לשם), תשובות באינטרנט של רבנים שהם קונצנזוס בציבור הדתי לאומי ואת ההערכה האישית והמדוייקת שלי .
הניחוח הגזעני של הציבור הדתי לאומי עולה ביחס למושג ה"בחירה" של הקדוש ברוך הוא בעם ישראל. רוב הציבור הדתי מאמין שהקב"ה בחר בעם ישראל ודרכו הוא מעביר את התורות והחוקים שלו לעולם, אבל זה לא אומר שהציבור הדתי תופס את זה בתור הבדל מולד בין יהודים לגויים. הוא רואה את זה בתור שליחות שונה.

מה אתה רוצה ממני? עד עכשיו לאורך כל האשכול הביאו אותם בתור "זרמים ביהדות" וגם כותבת המאמר הכניסה אותם לאותה קבוצה.
והאמת שאם משהו כאן היה יודע מה ההבדל הייתי שמח לדון בנפרד על הקונסרבטיבים, הרפורמים וה"לא-מוגדרים" החדשים שיש באמריקה.
ברור לכל שעיקר הדיון הוא על הרפורמים. הקבוצה הגדולה יותר והזאת שעוד איכשהו מעמידה אלטרנטיבה לאורתודכסיה.

תנורו של עכנאי:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7% ... 7%90%D7%99
אז אם "לא בשמים היא", מה הבעיה ההלכתית עם זה שכל העם היהודי יחליט שנשים וגברים הם שוים לחלוטין? הבעיה אינה הלכתית, הבעיה היא שהדתיים ערכיהם החברתיים לקויים מהבסיס.
הבעיה שלכם עם הרפורמים אינה הלכתית. כל הרפורמות שלהם יכולות להפוך להלכה אם רק תשתפו עימן פעולה.
הבעיה שלכם היא פוליטית גרידא. במקרה של מעמד האישה הגברים השליטים לא רוצים לוותר על הכח שלהם.

1. אתה אמיתי? סקרים בנושא מתפרסמים חדשות לבקרים, ובוא נגיד שלא קשה לראות שיש מתאם בין הקרבה ליהדות האורתודוקסית לבין הדעות שאתה טוען בתוקף על סמך כלום שלהן ולאורתודוקסיה אין דבר וחצי דבר.
2. אתה כתבת בכוונה תחילה בצורה מכלילה על "הרפורמטיבים והקונסרבטיסים" שהם כולם הפכו את ה"הקלות" בהלכה לדגלם, בשעה שידעת היטב שזה לא נכון. לטעמי לקית פה בדמגוגיה, שלא לומר שיקרת במצח נחושה.

לפני כ 250 שנה קמה תנועה ביהדות שהסיטה את הדגש מלימוד התורה ל"אמונה" ולחיבור רגשי לאל.
סבא שלי אמר עליהם לפני 40 שנה דברים יותר קשים ממה שאתם אומרים על הרפורמים.
והנה, איכשהו עם השנים היהדות האורתודוקסית ספגה לתוכה את התנועות המשיחיות הללו.
בסופו של דבר, הרפורמים הם הכרח. אי אפשר יהיה בעולם המודרני להמשיך עם 90% מהשטויות שאתם חיים לפיהן.
להערכתי, רוב ילדיכם יהיו רפורמים.

אפשר לחשוב שאלה שמאמינים אבל נוסעים בשבת הם אורתודוקסים. כבר היום הם הרוב.

אחד עם כיפה, תבדיל בין המגזר שלך למגזר החרדי. אצלכם אולי נשים מתנהגות כמו גברים, אבל אני לא מתפלא ממגזר שהוציא את לומדי התורה מחוץ לחוק. שמעתי גם שאצלכם נשים קוראות את המגילה בפורים ב״אישור הרב״(שיניתי את המיקום של המכראות מפאת כבודך). 70% מהד״לים שהיו איתי בצבא כבר הורידו את הכיפה(ועברו רק שנתיים). אתם ההוכחה שאי אפשר לקיים תורה ומצוות בלי היבדלות. הפמיניזם המבורך שלך יביא אסונות על העם שלנו.

עזוב לרגע את הדעות שלהם ואת מה שהם עושים בפועל.
אם תבדוק איתם מה השיוך הדתי שלהם (באותו אופן שבו אפשר לשאול נוצרי אמריקאי לאיזו כנסייה הוא משתייך) הם היו דוחים בשאט נפש את התגית "רפורמים" ומאמצים בחום את התגית "אורתודוקסים".
וזה כן חשוב, כי ביום פקודה הם יתייצבו לצד האורתודוקסים, לא לצידך ולא לצד הרפורמים. וזה בטוח כולל את ברבריידי וכנראה גם את אחד עם כיפה.

הם אורטודוקסים בהשקפה. גם האתאיסטים הגמורים בישראל הם אוטודוקסים בהשקפה, שכן אם הם יחוו הארה רוחנית, הם יידעו להתקרב בדרך הנכונה(בניגוד ליהודי ארה״ב, שמכירים רק את הדרך של ההם).

זה בערך כמו ששונא ערבים יגדיר את עצמו כשמאלני.
ביום פקודה הוא יתייצב לצד השמאל, אבל אין דבר כזה יום פקודה, ויותר חשוב איך אנשים מתנהגים בחיי היום יום.

סבא שלך היה ליטאי הארדקור? נו נו, מסתבר שאתה לא כזה גרוע כמו שאתה עושה מעצמך.

תכלס, צודק.
רבים מה"חילונים" אינם באמת אנשים חופשיים אלא אורתודוקסים "בנסיגה" (יענו remission, כמו שאומרים על חולים כרוניים או על מכורים).
בישראל יש מעט מאוד אנשים חופשיים. למרבה הפליאה חלק לא קטן מהחופשיים יצא לי להכיר דווקא מאמינים באלוהים, אבל לכו תבינו ישראלים.

אתם ממשיכים להתייחס ליצור החרדי-רפורמי (הטריק שלו זה שכל פעם שהוא עושה משהו שאסור, כמו לגלוש בפורום, הוא פשוט קורא לעצמו "חוטא". זה כמו סטופ כדור הארץ) והוא ימשיך לבזבז לכם זמן

אני אישית רק מחכה שאחד עם כיפה יחזור.
ברבריידי זה רק כדי שלא ישעמם לי להציץ פה.

אמיתי.
אני רוצה להבדיל, כמו שאופיסר בארבדי הבדיל, בין הציבור החרדי והדתי לאומי. אני חושב שהציבור החרדי הוא כן ציבור גזעני יותר והוא באמת אולי יותר אורתודכסי מהציבור הדתי לאומי. (אולי נגדיר אותו אולטרה אורתודוכס).
[הגזענות שלו באה לידי ביטוי ביחס שבין מזרחיים לאשכנזיים, בין גויים ליהודים ועוד ועוד]
אבל העובדה שהם יותר אורתודכסיים, לא מעידה שהאורתודכסיה היא גזענית. יש הבדל איכותי, לא כמותי, בין הציבור הדתי לאומי והציבור החרדי.
הציבור הדתי-לאומי עם כל הלאומיות שלו, ואפילו הלאומיות המשיחית הבעייתית שלו - הוא לא גזעני והיחס שלו לגויים הוא היחס שכתבתי למעלה: הם לא העם הנבחר, אבל זה גם לא אומר שהם מופלים לרעה, הגויים מקבלים משימה שונה לעולם מאשר היהודים. אין הבדל גנטי נניח. [אני כן מסכים להגיד שחלקים גדולים מהציבור הדתי לאומי שונא ערבים, אבל בזה אני חושב שאין הבדל ממשי בין הציבור הדתי לחילוני, והמקור של השנאה הוא לא בדת.]
אני לא מכיר סקרים כאלו, אם יש - אשמח שתביא ונבדוק את התוצאות.

יאללה יאללה. הבנת מה רציתי להגיד.

זה מצחיק שאחד כמוך קורא לי יצור. שים אותי בנודניקים או שתפסיק לזיין את המוח.

א. שאלה מצוינת.
כי ההלכה מורכבת יותר מתקדים היסטורי כמעט יחידי.
אני מסכים שיש מרכיב בהלכה שהוא משתנה עם הדורות ושבני האדם מעצבים לפי התרבויות שאליהן הם נחשפים, אבל כדי לעשות עבודה רצינית ויסודית סביב פסיקת ההלכה - צריך לבחון ברגישות כל מצב, כל אירוע, כל מצווה על שלל האספקטים שלה.
הרפורמים נניח, לא מייחסים כמעט שום חשיבות למסורת או להלכה פסוקה, לתורה שבע"פ שנכתבה, לסמכות חז"ל, לקדוש ברוך הוא כפוסק הלכה ובגלל זה הם בעייתים מאוד.
מהעבר השני, החרדים סגורים מאוד בעולם שלהם ולא רואים בתורה עצמה שהיא מורכבת מתרבויות שהיא פגשה בעבר.
ההלכה הרבה יותר מורכבת משתי הקצוות האלו.
ב. תפסיק לשחק אותה כאילו אתה יודע הכל ומבין את כל המניפאלציות שיש בדת. אתה סתם מביך את עצמך עם מלא טעויות.

א. לא ענית לי על השאלות ששאלתי.
ב. לא רק. אצלנו נשים אפילו יוצאות לרחוב.
ג. עצוב לשמוע על חבריך שהורידו את הכיפה, אבל זה עדיין לא פותר לך את השאלה. אם אי אפשר לקיים תורה בלי היבדלות, אז מה התורה שלך שווה בכלל?

מהיכרות די טובה עם הציבור ועם כמה פעילות אני יודע שכל מה שאחד עם כיפה טוען הוא נכון בכל הקשור ליחס לנשים

אני לא יכול להביך את עצמי כך. הייתי מביך את עצמי אם כן הייתי מכיר עוד יותר טוב את השטויות המטומטמות שלכם. אתם כל הזמן טוענים שזה מאד חכם, אבל זה ממש ממש לא.
למדתי מזה מספיק בשביל לדעת שזה לא שווה חצי דקה מזמנו של אדם חושב. לשמחתי עבר מאז הרבה זמן ואני ממש מנסה לשכוח.

אתה טוען שהציבור הד"ל דוחה מעליו הלכות פסוקות שקובעות יחס שונה לגוי וליהודי?
אם כן אז כל הכבוד, אבל קשה לי להאמין שהתלמידים בישבית יצהר (למשל, רק דוגמה אחת, יש עוד מאות) יזרמו איתך.

לגבי הביצה והתרנגולת (מי קדם למי, הדת או הגזענות), באמת שאין לי תשובה. כל מה שאני יודע שהשתיים הולכות יחדיו כאילו נועדו זו לזו.

ולגבי הסקרים, תכתוב בגוגל "סקר גזענות" ותבחר איזה מהתוצאות שבא לך. אני מאמין שיש סיכוי גדול למדי שתבין על מה אני מדבר.

אז אל תכתוב סתם. לא רוצה לדבר על הדת - סבבה. אל תמציא, זה רק מזכיר לך את זה.

קודם כל, יהיו כאלו שיידחו מעליהם הלכות כאלו, אבל לא טענתי שהם ידחו. אני טוען שהם לא גזעניים מטבעם וסביר להניח שהם לא יקיימו ביום-יום שלהם הלכות גזעניות, אבל מצד שני הם גם לא יימחקו אותם.
ואני שוב חוזר - יש אבחנה בין יהודים לגויים, אבל היא לא גזענית.

אני רואה את הדת בתור מערכת יחסים בין העולם והמסר האלוקי.
לדעתי, הגזענות הייתה נוכחת חזק בעולם הישן (או מלחמות בכלל), ובגלל זה באופן טבעי זה חדר לדת - כמו שכותבת המאמר מציינת. ברגע שהעולם מציג לנו תמונה שונה של יחס בין אנשים מגזעים שונים, אז הדת צריכה לשאול את עצמה איך היא יכולה להשאר מאחור. ואני חושב שכיום השאלות שבין פמיניזם וגזענות ליהדות מעסיקות כמעט את כל הרבנים האורתודוכסים, ולא בתור שאלות שמסמנים מראש את התשובה עליהן כמו שמציגים אופיסר בארברדי ואיציק מכיוונים שונים, אלא בתור שאלות קיומיות עמוקות שלוקחים ברצינות.