פורום השדים האדומים

התורה (או יותר נכון, הפירוש שאלו שאתה סוגד להם נתנו לתורה) מקדשת את האשה רק בהקשר למה שהיא תורמת לגבר.
גם הביטוי שהבאת עכשיו, שכאילו אמור לפאר את האשה, מתאר אותה כמשהו מפואר רק בקשר שלה לגבר. בת-מלך.
היא לא מפוארת בזכות עצמה, אלא בזכות הקשר שלה למלך.
נשים הן לא כלי שנועד לרצות או לעזור לגברים.

הכל בתחום המגדר בעולם החרדי הכל נמדד ביחס לגבר.
מדוע אין זעקה בעולם החרדי נגד שירת גברים, שנשים עלולות לשמוע אותה ולהתגרות?
מדוע לא מתביישים להראות דמויות ברורות של גברים, ואף בלבוש "חושפני" כמו ללא שרוולים או מכנסיים קצרות?

ברשותך אני אצטט מהרב שלמה עמאר.

"הרמב"ם פסק שכל אדם חייב לאהוב את אשתו כגופו ולכבדה יותר מגופו כלומר הכבוד שאתה מעניק לאשתך צריך להיות יותר גדול מהכבוד שאתה מעניק לעצמך יש לזה משמעות כבדה ומי שמזלזל או מצער את האישה עונשו חמור"

הגמרא גם אוצרת שאדם שמכבד את אשתו זוכה משמיים נותנים לו עושר ועושים אותו מאושר.אלפי שנים לפני שדיברו על זכויות נשים.היהדות קמה וקבעה שהאדם צריך לתת כבוד לאישה.

האישה ביהדות היא מרכז הבית עליה מושתת כל חינוך הילדים אישה היא המרכז של חיי הבית.

לאישה יהודית שמתלבשת בצניעות ונוהגת לפי הלכות התורה בהעדינות ובנעימות אז כל הדרה מתגלה עליה וזה החסד הכי גדול שאפשר לעשות עם האישה.

אני לא יכנס עכשיו לצד של "לעומת זה" אבל אפילו במקום עבודתי אני רואה את היחס לנשים ואת הדיבור כלפיהם
ופה לא קם שום קול צעקה.למה? כי זה נחשב פתיחות ומתירנות וזה כביכול דבר נאור.

אז בואו נתבונן שניה ונראה באמת מה זה כבוד אישה ואז אולי נתחיל לדון בזה עוד פעם.

זאת דעתי לפחות.

יום טוב ומבורך.

דרך אגב המלך זה הקב"ה ולא הגבר.
היא נעשית הרבה יותר מכובדת בגלל הקשר שלה עם הקב"ה.

נחמד שאתה מציב אותה (בלי לשאול אותה, כמובן) במרכז המטבח, אבל מה אם היא איננה רוצה להיות "מרכז הבית"?
ומה אם היא רוצה לפתח קריירה מחוץ לבית (ולחזור הביתה רק בשמונה בערב), כשהבעל דואג לילדים?
ומה אם היא איננה מסתפקת בלהיות "מרכז הבית" ושואפת, חס וחלילה, שומו שמיים, להיות "מרכז הציבור"? למשל להנהיג מפלגה (ש"ס, נניח. סתם שם שעלה לי בראש) או אפילו חלילה וחס להנהיג מדינה?
מה על זה אומרת היהדות שלך?

היהדות היא של כולנו אפילו אם אנחנו חלוקי דעות.
מאידך אני חושב שהשתלבות הנשים החרדיות היום בהיי טק ובשאר משרדים כבר מעידים על עצמם.
כמובן שיש לה את הבחירה אם לצאת לשוק העבודה או להיות מרכז הבית(גם כך וכך היא המרכז)
התורה מחנכת אותנו לחיי משפחה ושמה דגש על חינוך הילדים לכן קשה לי להאמין שאישה תרצה להיות בתפקיד ציבורי
שיגזול ממנה את כל זמן האיכות שלה בבית בגידול הילדים.

כלומר אתה מרשה לה לצאת לעבודה, כל עוד היא זוכרת שהיא צריכה לבשל, לנקות, לכבס, לגדל את הילדים, לטפל בחולים וכו' וכו'?

אתה מפרש את דבריי לא נכון(במכוון או לא זה אתה תחליט)
היא יוצאת לעבודה מבחירתה וכמובן שגם את שאר הדברים היא עושה מרצונה החופשי(כמו שכל אישה בלי קשר לדת תרצה בית מסודר והשקעה בחינוך הילדים)
זה לא קשור אחד בשני.
כמובן שעבודה היא לא כל חיינו ואנשים צריכים לתת זמן ויחס מיוחד לבית שלהם ובמיוחד להשקיע בחינוך הילדים.

היהדות היא של כולנו. היהדות כפי שאתה בוחר להציג אותה ולפרש אותה - היא שלך.

והתשובה שלך לשאלתי: "התורה מחנכת אותנו לחיי משפחה ושמה דגש על חינוך הילדים לכן קשה לי להאמין שאישה תרצה להיות בתפקיד ציבורי שיגזול ממנה את כל זמן האיכות שלה בבית בגידול הילדים" מדברת בעד עצמה. אין מה להוסיף. לכן גם אמרתי "היהדות שלך".

אם היא יוצאת לעבודה כמנכ"ל בנק, ומשאירה את בעלה לטפל בילדים, לבשל, לנקות ולכבס, והיא עובדת 14 שעות ביום, שישה ימים בשבוע פלוס עוברת על ניירת בשבת, הילדים שלה לא זוכרים איך היא נראית וכו' וכו' - גם אז היא מרכז הבית?
או אם היא ראש הממשלה\שר הבטחון\שר האוצר ועסוקה כל היום בניהול המדינה\הצבא\המשק, גם אז היא חייבת להחזיק את כל הבית שלה על הגב או שאז כבר מותר לה לצפות לעזרה מבן זוגה?

אין לי בעיה עם התשובה שלך או לחילופין עם התשובה שלי
אני מאוד דוגל שהאישה/האמא תהיה יותר זמן בבית עם הילדים אני חושב שזה מאוד חיובי לגבי הילדים.
יש אנשים שמשעבדים את עצמם לעבודה וזאת זכותם המלאה.
אני אישית לא רואה בזה משהו חיובי.
ואני חושב שזה לא כל כך קשור אפילו ליהדות אלא להשקפה נכונה על החיים.
אבל בכל מקרה זה לא כל כך העניין כאן כי לדעתי היית כותב "היהדות שלך" גם עם הנושא היה על איזה צבע במבה עדיף אדום או צהוב וחבל שכך.

יום טוב.

טקנו
אפשר לדון בנושא ואפשר לייצר דמגוגיות.
כמובן ובוודאי שיש עזרה לאישה גם היא תעבוד 80 שעות ביממה.
אותו דבר אפשר לשאול על הצד "הלא דתי" אתה מדבר כאילו יחסים בין בעל לאישה יש רק אצל החרדים/דתיים.

מרכז הבית=האור של הבית,הדמות הנערצת שבשיתוף עם הבעל מכניסים יחדיו את הרוחניות לתוך הבית.
דעתה נחשבת לא פחות מהבעל וממש אני לא רואה צורך להמשיך בדיון הזה.
שהרי ברור כל כך למי שמעורה בחברה הדתית שאין הדרכה יותר טובה לזוגיות ובניית בית מאשר היהדות והתורה הנפלאה.

רומאריו, הלוואי והייתי יכול לאמת את הדברים שאמרת עכשיו, אבל רק לפני שבוע נחשפתי לסיפור על אישה חרדית שהגיעה תשושה לעבודה (בתור סייעת בגנים, כי מה לעשות שאין זמן לפתח קריירה כשאתה צריך להאכיל את הילדים ולפרנס את הבעל). מסתבר שהיא הייתה צריכה להכין את כל הילדים לבד ב5-6 בבוקר לפני העבודה (שהיא צריכה להיות שם ב7:30 אגב) מכיוון שבעלה קבע שיעור נהיגה לאותו הזמן, כי לאחר מכן הוא פשוט עסוק בללמוד תורה..
והמקרה הזה הוא ממש לא נדיר בחברה החרדית לצערי.
חברה שלמה של אנשים שנורא נוח להם לכפות עלינו חוקים שלהם, מצד שני לא רוצים שום קשר איתנו (אלא אם מדובר בהחזרה בתשובה), מצד שלישי לרוב לא יוצאים למעגל העבודה (איפה לעזאזל היהדות בהיסטוריה תומכת בכזה דבר?!) ולא נושאים בנטל הצבאי (למרות שישנם לא מעט אנשים במגזר שאינם ראויים ללמוד תורה ואף מתחמקים מן הלימוד ורק רשומים בישיבה בשביל שלא יצטרכו ללכת לצבא), פשוט נורא נוח לחיות על חשבון אחרים (או אחרות לצורך העניין).
ובשביל להיות הוגן אני אגיד שיש גם בהחלט כמה צדיקים אצל החרדים, אבל פשוט לא מספיק.

אתה מניח כמובן מאליו שעול הטיפול בבית ובמשפחה צריך ליפול על האישה.
מהבעל אתה מצפה "לעזור לה".
יש לך תפקידים אחרים לגבר ולאישה.
יש לזה שמות לטיניים עם הרבה אותיות, בעברית קוראים לזה בדרך כלל שוביניזם.

אגב, אני מסכים איתך שגם בעולם הלא-דתי יש הרבה שוביניסטים, ואפילו בקרב החופשיים ממש (מה שאתם קוראים "חילונים") יש כאלה - אם כי פחות מאצל הדתיים, שאצלם זה מושרש ואף מעוגן בהלכה.

החברה החרדית, כמו כל חברה אינה מושלמת ואינה חסינה מביקורת בעיניי, יש לי כזאת עליה וביקורת חריפה. אבל צריך לומר, בכל מה שקשור ליחס לנשים, האחרונים שיכולים לדבר ולהטיף הם כאלה שרואים בתרבות ה"חילונית", המתירנית, הכביכול ליברלית אך בפועל היא פרוצה וחסרת גבולות, הם האחרונים שיכולים לדבר בעניין הזה. שעמעתי קודם ברדיו מישהי שדיברה בגנות החרדים בעניין הזה אבל הדגישה- היחס לנשים בחברה החילונית איננו טוב יותר, השובינזים והאפליה לרעת נשים נמצא בכל מקום וכנראה שבכל חברה בעולם, במינון כזה או אחר. ניתן לראות את זה בשוק העבודה (הוא אינו מבוסס על חרדים, כידוע) בו הנשים משתכרות הרבה פחות מגברים אך גם בתחומים אחרים. על זה נאמר קשוט עצמך ואחר כך קשוט אחרים. היחס הרע לנשים נובע מכל מיני סיבות שאינן קשורות כלל ועיקר לעניינים דתיים, מניעים פסיכולוגיים בעיקר לפיהם האישה נתפסת כחלשה ובעלת יכולות נמוכות יותר מגברים. ההצלה של הרמטכ"ל ושר הבטחון שאמנם נאמרה בבדיחות הדעת יכולה ללמד על ההתייחסות, לא ראיתי שיש לראשם שטריימל.

טקנו
יש לך שיטה טובה לשנות את דבריי.
אז אני אעזוב את הנושא.
אני שלם עם איך שהתורה מחנכת אותנו להקים בית יהודי עם כל מה שמשתמע מכך.
ובית יהודי זה אור גדול מאוד כאשר מקיימים אותו לפי התורה עם הרבה כבוד והערכה לאישה.

מתנחל אדום

אני לא מתיחס למקרים ספציפיים אלא לכלל ובעיקר לחוקי הכלל.
כמו בכל חברה יש דברים לא תקינים.
מי שלא לומד כמו שצריך מבחינתי חייב להיות בצבא או בעזרה אחרת לזולת.
הנתונים שאמרת מזמן כבר לא נכונים.
יש כיום כ 3000 חרדים בצבא.
שוק העבודה מוצף בחרדים/חרדיות
והכי חשוב זה שיש גם חרדים שיש להם את הזכות הגדולה ללמוד תורה כל היום ולקיים את העם(שזה נושא אחר)

אם תשכיל להבין שכל הדברים שאמרת זה לא הבעיה אלא הבעיה היא הרבה יותר שורשית
הרי גם אם כל החרדים יתגייסו עכשיו וכולם ילכו לעבוד כולל הילדים זה לא ישתנה.
כי המחלוקת הזאת לצערנו תלויה במשהו הרבה יותר עמוק ושורשי שאני לא אפרט כרגע.
וב"ה שנזכה לחיות אחד עם השני ולהתעלות מעל המחלוקות ושנזכה לקבל את האחר כמושהו ונחזק את הנקודות החיוביות אחד אצל השני.

מסכים איתך ברוב הדברים , אבל דבר אחד אתה צריך להבין , תנועות למען קידום נשים וזכויותיהן , ובכלל שיח על מצב הנשים , יתקיים ב 99 אחוז רק בחברה החילונית .

אתה צודק בזה שגם בחברה החופשית יש שוביניזם.
אבל אתה וחבריך מניםים את הדגל הזה מעל המחנה שלכם, ועוד מנסים להסיג אותנו בערך לימי הביניים (כמו שאנחנו מדמיינים אותם לפחות) אם לא לתקופת בית שני בכל מה שקשור לתחום הזה.
גם פה בפורום אתה מגן על צעדים שנועדו "להחזיר את הנשים למקום הראוי להן", שזה הבית.

לא נכון.
אל תסתכל על הפורום.
עובדות בשטח רוב הנשים החרדיות נמצאות בשוק העבודה.
באות ב7 הולכות ב3 כדי לקבל את פני ילדיהן בבית.
ילד שרואה את אמא שלו בבית מקבלת אותו עם ארוחה חמה וחיבוק לבבי זה ימי הביניים?
אין דבר יותר נפלא מזה.
אתה מנסה ליצור פה תמונה לא נכונה של שוביניזם.

יכול להיות שהבעיה היא שורשית יותר, אבל הדברים שהבאתי הם סימפטומים לא רעים לבעיה הזו.
בקיצור, למרות הכיוון החיובי יותר שהמגזר החרדי לוקח במקומות מסוימים יש לי עדיין יותר ביקורת למגזר החרדי מאשר כל מגזר אחר. מקווה שיהיה טוב.

אני??
תקשיב טוב, אני אחד המאמינים הגדולים ביכולתיהן של הנשים. נשים הן יסודיות מאוד, אחראיות ורהוטות, לדעתי הרבה יותר מגברים. לומר שמקומה של אישה במטבח זו בורות ופרמיטיביות. לאישה יש שלל כישורים ויכולות שלגבר פשוט אין ולהיפך. אנחנו בנויים בצורה שונה לכל מין יש היתרונות שלו, אני בעד לטפח ולהעצים את היכולות האלה. שתי אחיותי, חרדיות למהדרין, אחת עם תואר בחינוך ותואר שני במדעים (בת שלושים, נשואה +2) עובדת באיזה חברת תרופות, השניה בדרך לתואר שני במנהל עסקים תוך שהיא מאיישת משרת ניהול בחברה מעולה (בת 26) שתיהן מצטיינות ומצליחות ואצלנו זה מובן מאליו... זה לא סותר ולא אומר שהן צריכות לוותר על תפקיד האמא, שהוא קריטי וחיוני להקמת בית ערכי המושתת על ערכי היהדות הנפלאים.

הביקורת שלך היא חלק מהמחלוקת השורשית
אם היתה מכיר את הנתונים אולי היית מדבר אחרת.
בכל מקרה מחלוקת או ביקורת הם דברים שליליים ואנחנו צריכים להתמקד בטוב.

כל טוב לך.

וילד שבא הביתה ורואה את אבא שלו עם חיוך חם וארוחה חמה זה פחות טוב?

אותו דבר.
אולי האוכל יהיה קצת פחות טעים
לא כל כך מבין לאן אתה חותר?
לאור העובדה שאמרנו שנשים חרדיות עובדות.

אז למה בעצם אתה אומר שדווקא האישה היא המרכז של הבית?
הרי אם האבא יכין כל יום אוכל, בסוף ייצא לו יותר טעים משל זאת שיודעת בקושי להפעיל את המיקרו.

הכוונה במרכז הבית(חוץ מהכבוד שבין בעל לאישה) זה שהאישה במגזר הדתי היא לא בובה
אלא היא שוות דעה לבעל והיא יוצאת לעבודה וגם לומדת ומשכילה ובין כל הדברים האלה מתפנה לדבר החשוב והעיקרי
שזה חינוך ילדים בדרך ישראל סבא.

כמו שאני רואה את זה, הבעיה היא לאו דווקא בתפיסה ההלכתית לגבי מקומה ומעמדה של האישה ואני גם חושב שתורת ישראל מעניקה הרבה כבוד לאישה - אבל הבעיה היא ביישום ובהשלכות היום יומיות שיש לפרקטיקה הזו.

הבעיה נוצרת ברגע שהמנהגים והמצוות הופכים להיות חזות הכל, והם לא באים מתוך איזו ראייה פנימית.

מכיוון שרוב שומרי המצוות מתעסקים רק בצד הטכני של עשיית המצוות, ובסממנים החיצוניים, המנהגים הללו בסופו של דבר פוגעים במעמדן של הנשים. בסופו של דבר מה שקורה הוא שהנשים מודרות מן המרחב הציבורי, ונתפסות כנחותות או ככפופות לגברים, ואף אחד לא זוכר מה המקור למצווה או למנהג או את הכוונה שעומדת מאחרי הדברים. בסופו של דבר אנחנו נשארים עם שורה של טקסים סמליים ומשפילים, שרוקנו לחלוטין מכל תוכן פנימי.

תסלח לי אבל באותה מידה מישהו יכול להכריז שלנקות את הבפנים של האסלה עם מברשת שיניים זה הדבר החשוב והעיקרי ושיא הכבוד והיקר, ולכן הוא משאיר את זה רק לאשתו.

הפרק הבא בסדרה "הדרת נשים", והפעם - בטכניון.
http://www.mako.co.il/news-israel/education/Article-bc608f50ac83431017.htm

העורך של יתד נאמן מוצא את ההוכחה הסופית לכך שהפרדה בין גברים לנשים היא דבר טבעי: "הנאצים עשו את זה באושוויץ".
בחיי, לא המצאתי את זה. קראתי על זה כאן: http://www.news1.co.il/Archive/001-D-284487-00.html

לא ייאמן. כאחד שלמד שם כך וכך שנים, וגם בילה לא מעט שעות בחדר הכושר המדובר (על אף שלא רואים את זה כיום, וכל המאמצים ירדו לטימיון ), אני מתבייש. פשוט בוש ונכלם.
אין מילים.

"הפרדת גברים ונשים טבעית, כך היה באושוויץ. ההפרדה בין גברים ונשים במחנות ההשמדה היא הוכחה שהפרדה בין המינים היא דבר טבעי"

עורך יקר, עורך מטומטם, האם גם אושוויץ היה "דבר טבעי"? האם גם מחנות ההשמדה היו והתנהלו "כדרך הטבע"?!