פורום השדים האדומים

איזה מכבסת מילים זאת "הירי לא היה מוצדק".

"התאי גזים בשואה לא היו מוצדקים"

לירון תשמע אני לא מבין מה מסובך. אם אתה אומר שהירי לא מוצדק, איך השאלה "מה הוא עשה שם" רלוונטית לדיון על הירי? שהרי בין אם הוא חיפש את אמא שלו או הלך לעשות פרובוקציה לא תורם לשיטתך (הנכונה בעיני) לדיון בשאלת הצדקת הירי. הירי היה לא מוצדק נקודה.

השאלה מה היה לו לחפש שם זו שאלה לגיטימית אבל זה דיון אחר.
אתה צריך להבין שכשאתה מכניס את השאלה מה הוא עשה שם לדיון, זה עלול להשתמע כאילו אתה מאשים אותו בירי בצורה זו או אחרת, והרי אתה עצמך אמרת שהירי לא היה מוצדק.
זה קצת כמו לבוא בטענות לנאנסת שהיא התלבשה בצורה חושפנית.

אגב, במידה וטרם ראית מציע לך בחום לראות את הסרט של אוהד חמו על עזה.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

לירון תשמע אני לא מבין מה מסובך. אם אתה אומר שהירי לא מוצדק, איך השאלה "מה הוא עשה שם" רלוונטית לדיון על הירי? שהרי בין אם הוא חיפש את אמא שלו או הלך לעשות פרובוקציה לא תורם לשיטתך (הנכונה בעיני) לדיון בשאלת הצדקת הירי. הירי היה לא מוצדק נקודה.

השאלה מה היה לו לחפש שם זו שאלה לגיטימית אבל זה דיון אחר.
אתה צריך להבין שכשאתה מכניס את השאלה מה הוא עשה שם לדיון, זה עלול להשתמע כאילו אתה מאשים אותו בירי בצורה זו או אחרת, והרי אתה עצמך אמרת שהירי לא היה מוצדק.
זה קצת כמו לבוא בטענות לנאנסת שהיא התלבשה בצורה חושפנית.

אגב, במידה וטרם ראית מציע לך בחום לראות את הסרט של אוהד חמו על עזה.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

לירון, יא דביל, לא אמרתי שאין מקום לדון בשאלה הזו, אלא שהיא לא קשורה לנושא הירי בנער, אלא אם אתה מתכוון להשתמש בה כדי להצדיק את הירי.

ואין שום בעיה לאף אחד לדבר על מקרים אחרים בהם נזרקים בקבוקי תבערה או פורצים את הגדר, אבל גם זה לא קשור לנושא הירי בנער הזה ספציפית.

ויאללה, היית לוחם. ביג דיל. כמעט כולנו היינו לוחמים. תפסיק לקשקש בשכל. הנער הזה זרק אבן ונופף בידיו. אבל יודע מה? הצבא מצלם הכל, תמיד, אז אפשר לקבל ממך אמירה בנוסח 'עד שהצבא לא יראה לי מה קרה שם, אני לא אתן לו להנות מהספק כשנער איבד את חייו'?
כי זה בדיוק העניין - עקרונית אתה מת גד לכל מעשה נפשע, אבל בכל מקרה שכזה, אלא בנסיבות סופר קיצוניות (למשל, אזריה), אתה לא תרגיש צורך לאתגר את המערכת. הפלסטינים הם בבחינת 'אשמים עד שיוכח אחרת'.
פה זה מתחיל, ופה זה נגמר.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

מה אתה מתחכם, אלדוד. איציק צודק לגמרי, הטעות היחידה שלו היא באחוזים, זה לא 90%, זה 98%.
לאחרונה זה התחוור לי - אין שום טעם בויכוח, בגלל הנחות יסוד שונות (תקרא לזה אמונות, תקרא לזה ערכים, זה לא חשוב). כשאני מנסה לדון עם אנשים אני מרגיש הרבה פעמים כמו הראשונים שבאו עם הטענה שכדור הארץ הוא עגול: זו טענה שבעולם של אז היא בהחלט בלתי נתפסת.
מערכת האמונות והתפיסות המולדות של רוב האנשים כאן לא יכולה לתפוס להכיל במלא מובן המילה מושגים של ערבי= בן אדם / דמוקרטיה /זכויות אדם. הרבה מאד הם כאילו כן, אבל הם לא (אני שמאלני/הצבעתי למרצ, אבל....).

אגב, על הרבה מהם אני אפילו לא כועס, כי הייתי באותו מקום שלהם ולא ראיתי את מה שאני רואה היום, למרות שאנשים כנראה אמרו לי את מה שאני אומר עכשיו.

זה טיעון טאוטולוגי
לומר שההרג של הצעיר הוא לגיטימי בגלל שאנחנו כרגע במצב מלחמה
ושמצב המלחמה הוא מצב זמני, אבל מאז ולעולם.
מי ניסח לך את הטיעון, מייג'ור מייג'ור?

תגיד אלדוד,
אם יבוא מישהו ויגיד על ירי פלסטיני במתנחל בן 16 שהוא לא לגיטימי, אבל גם לא צריך לחפש אשמים ולהעיף ראשים, איך תגיב?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

ברשותך, אני רוצה להתעכב עוד קצת -
האם תתנגד לפעילות צבאית שמטרתה לעצור את היורה?

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

לגבי איך אני הייתי מגיב - אז כמובן שהירי הוא לא לגיטימי, ואם הייתי פלסטיני הייתי דורש שיעצרו את היורה.
כישראלי, העמדה שלי היא שאין לי לגיטימציה לפגוע בפלסטינים שנאבקים (בין אם אני מסכים עם פעולה מסויימת ובין אם לא) מחוץ לגבולות המדינה שלי, וזו עמדה שאני מחזיק בה בלי קשר לאירוע כזה או אחר.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

באופן תאורטי כן.

אני עונה באופן תאורטי מאחר ולכל דבר יש השלכות על המציאות שאותה אני מבקש לשנות, והוא נובע מהמציאות הזאת. אני לא רואה איך עצירת היורה לא תשנה משהו מערכתי ולכן אני נגד, כמו אזריה וכמו היורה עכשיו הוא תוצר של מציאות מעוותת.

אז אם אני מבין את דבריך אתה נגד ההתנגדות המזוויינת של הפלשתינאים?

איך הבנת את זה?

דיברנו על פלסטיני שיורה במתנחל בן 16 שלא עושה כלום...

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

שוב, מתנצל, אבל אני חייב ללחוץ עוד -
מה הכוונה באופן תיאורטי?
פלסטינים פוגעים במתנחלים כל הזמן, והצבא כל הזמן פועל נגדם, עוצר אותם, הורג אותם, הורס את בתיהם (האמת, הצבא פועל גם על הרבה פחות מפגיעה פיזית במתנחלים).
אני מרגיש שכשאתה אומר 'באופן תיאורטי', אתה משאיר לעצמך את הזכות לקבוע על מקרים ספציפיים שדווקא לא תתנגד, ואז התשובה שלך קצת מעורפלת. תקן אותי אם אני טועה.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

השתובה שלי מאוד ברורה.
"אני לא רואה איך עצירת היורה תשנה משהו מערכתי ולכן אני נגד".

אם אתה יודע איך עצירת יורה תשנה את ההסתכלות והגישה של כל הסביבה אשמח אם תעיר את עיני ואז אולי אהיה בעד.

הסברתי מה לא היה ברור - 'באופן תיאורטי' אתה לא תתמוך בעצירת פלסטיני שרוצח מתנחל בן 16. ובאופן מעשי?

לגבי מה שהגבת על ההתנחלויות - מה? איך אתה מגיע למסקנות האלה?

שוב, מה שלא היה ברור זה שכתבת באופן תיאורטי.
לא צריך 'להביא מקרה רלוונטי' כי כאמור - כל יום הצבא פועל נגד פלסטינים שעושים דברים הרבה פחות גרועים מלהרוג נערים מתנחלים.

ואמרתי שאני נגד ירי במתנחל בן 16 שלא עושה כלום. זה לא אומר שאני כבר לא מתנגד להמצאות שלהם שם, או שאני לא חושב שמותר להאבק פיזית בהם. נער בן 16 לא בחר לחיות שם.
ולא, אין זכות כזו 'לגור איפה שבא לך'. ואתה בטח לא יכול לדרוש את הזכות הזו באלימות, בזמן שאתה מונע אותה מאחרים, באלימות

לגבי מה שאתה חושב שניסיתי או לא ניסיתי, זה מעיד בעיקר עליך. אם אתה חושב שלכל שאלה יש משמעות נסתרת ונסיונות מניפולציה, אני יכול רק להצטער בשבילך.
אני הייתי מאוד ברור במה ששאלתי.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk