פורום השדים האדומים

הפלסטינים עושים המון דברים.. אתה רוצה לחדד קצת את השאלה?

בקצרה - יש דברים שבמקומם לא הייתי עושה בכל הנוגע ליחס מול ישראל.

*למרות שאין לי בעיה לשתף פעולה עם הנקודה שאתה רוצה להעביר, את לירון לא שאלנו שאלות קצרות וציפינו לתשובות קצרות. יש פה מקום למורכבות ואף אחד לא ינזוף בו אם יכתוב שלושה משפטים במקום מילה וחצי. אבל בסוף צריך להגיע למסקנה כלשהי, ומזה לירון נמנע. הוא מצד אחד מנסה להרוויח נקודות הומניות על ידי הבעת צער על מותו, ומצד שני לא מוכן לקחת אחריות על כך תוך הטלת האשמה עליו ועל החמאס, כאילו הכדור לא יצא מנשק ישראלי. כשהוא יחליט איזו עמדה הוא רוצה לבטא, נתייחס אליו ברצינות. עד אז...

טכנו.
א. אני לגמרה איתך בדיון. אני רק אומר שמבחינת לירון טענת שדעתו על מקרה מסויים ניא אחת שמבחינתו דעתו היא שונה. נכון שלכאורה יש כאן סתירה בדעותיו אולם אני באמת חושב שלירון לא בעד הרג ללא הבחנה אלא רואה בהרג כזה כדבר פסול שהוא כורח הנסיבות. לדעתי לפחות יש הבדל משמעותי בין הדברים. ובהחלט יש צורך בדיון על שינוי הנסיבות. גם אם מבחינתך הרג כזה הוא פסול גם בנסיבות הקיימות.

ב. אם אני זוכר לירון אמר להקים 2 גדרות בשטחי ישראל ולא בשטח אחר. ובכלל עד לקטע שבו הוא נעלב הוא בהחלט ניהל דיון עניני בצורה מפתיעה .

ג. דעתי לא פעם היא מאוד קיצונית אני רק מסתכל על הדברים בצורה שונה. כמו שאמרתי אני לגמרה מסכים איתך בדיון עם לירון. אני פשוט לא חושב שהדיון הזה מוביל או יוביל למשהו. אם כבר הסכמתם לצורכי הדיון שגדרות ומכשול פיסי יכולים להוות פתרון ראוי לבטחונה של מדינת ישראל צריכה להשאל השאלה האם לא נכון אם כך להקים את המכשול השני בתוך לכיוון הישובים היהודיים ולא לתוך הרצועה? האם הגדר היום קיימת במקום אשר ישראל רואה בו גבול האם לא נכון לבקש להכיר בשטח שמעברו כמדינה לכל דבר? בכלל הבעיה המרכזית שישראל כמו לירון לא לגמרה הגיעו להחלטה מה הם רוצים, ואיך הם רואים את המדיהה בעוד 20 שנה..

תפרט לאיזה דברים אתה מסכים ולאיזה דברים אתה לא מסכים.

את לירון לא שאלתם שאלה לירון הביע עמדה פשוטה ומאוד ברורה על נושא שעלה לדיון לפי האזור של 200 מטר מהגדר הוא אזור מפורז ואין הפלסטינים מה לעשות בו והוא מצטער על כך שנהרג פלסטינאי שאני בן 16 לאחר שנכנס לשטח הוא גם הוסיף ואמר שמבחינתו יש להקים שתי גדרות גדר גבול וגדר ביטחון נוספת במרחק של כמה מאות או עשרות מטרים מגדר הגבול גם טען שההגדר הזאת אמורה להיות לכיוון מדינת ישראל אם הבנתי נכון.

מאחר ויןמלך בעייה אודה אם תשתף פעולה וזה כאדר אתה מבין את מטרת השאלות ומנסה להתחמק מהבלתי נמנע.

לירון ממש לא הביע עמדה פשוטה.
הוא מביע עמדה מתחמקת.
בהתחלה הוא הכשיר הרג של בחור צעיר כי היה במרחק* כלשהו* מהגדר.
כשהראו לו שלא ניתן להצדיק הרג של אדם רק כי הוא נמצא במרחק אמורפי מהגדר, מבלי שהאזור סומן כאזור מפורז ע"י שתי גדרות, בשטח המדינה, הוא הסכים עם זה.
עכשיו הוא בעצם 'הולך עם ומרגיש בלי' כי הוא מסרב להשלים את המהלך הלוגי- אם אין שתי גדרות שמסמנים את האזור המפורז, אזי ההרג של הצעיר היה לא חוקי.

זה לא נכון הוא לא הכשיר הרג, הוא הצטער על כך אך הכיר בזה שהרג יכול להיות תוצר לוואי של הסיטואציה. אני מבין שמבחינתך אין הבדל אבל זה כי אתה הצד שם השם ולא הצד שנאשם. אני בהחלט מצליח להבין למה הצד שנאשם מפסיק דיון במצב הזה במיוחד אם הוא ניסה לתקן את המעוות כמה פעמים ללא הצלחה.
לגבי הגדרות אומנם לא קיימות 2 אבל בהחלט מוגדר שטח מפורז הניסיון להתכחש לכך‏, הוא לא רציני ולא תורם לדיון. מה שאתה כן יכול להגיד זה שאם הוא קרב כך שיש צורך בגדר שניה לכיוון שטח ישראל אזי השטח שבו הם נמצאים אינו שטח שמותר להם להסתובב בו והשטח אסור הוא מזרחית לגדר באזור שדות החקלאות של ישובי העוטף.

זה לא נכון הוא לא הכשיר הרג, הוא הצטער על כך אך הכיר בזה שהרג יכול להיות תוצר לוואי של הסיטואציה. אני מבין שמבחינתך אין הבדל אבל זה כי אתה הצד שם השם ולא הצד שנאשם. אני בהחלט מצליח להבין למה הצד שנאשם מפסיק דיון במצב הזה במיוחד אם הוא ניסה לתקן את המעוות כמה פעמים ללא הצלחה.
לגבי הגדרות אומנם לא קיימות 2 אבל בהחלט מוגדר שטח מפורז הניסיון להתכחש לכך‏, הוא לא רציני ולא תורם לדיון. מה שאתה כן יכול להגיד זה שאם הוא קרב כך שיש צורך בגדר שניה לכיוון שטח ישראל אזי השטח שבו הם נמצאים אינו שטח שמותר להם להסתובב בו והשטח אסור הוא מזרחית לגדר באזור שדות החקלאות של ישובי העוטף.

חשבתי שהתרגיל שאנחנו עושים פה הוא שאתה שואל שאלות מפורטות ואני עונה תשובות קצרות...
לכן, הבנו את מה שלירון אמר כ-אם הנער הגיע לשם, דמו בראשו. לכן, הסקנו שהוא בעצם לא רואה את עצמו מתנגד לירי הזה (גם אם הוא מצטער שנאלצנו לירות בו). מכאן הדרך ללהאשים אותו בהצדקת רצח קצרה.
לא עשינו פה שום קפיצה לוגית בלתי מוסברת.

כדי לשאול את עצמך אם ההרג כשר בעיניו או לא (כלומר אם הוא מכשיר אותו, כי אני יודע שאתם ממש אוהבים להיתפס למילים, שלא תיתפסו לי גם על ההבדל בין פועל לשם תואר) אתה צריך לשאול אם הוא חושב שצריך להעניש את היורה.
הרי אם הירי לא תקין, ומישהו מצא כתוצאה מכך את מותו, אז מישהו צריך להענש. אם אף אחד לא צריך להענש, כנראה שהירי תקין בעיניו כי החלק השני בהחלט קרה (מישהו מת, בזה אין ספק).
מה אתה אומר, לירון חושב שצריך להעניש את היורה?

נחמד אני אגיד את זה בקצרה. דיון איתך מעליב את האינטלגנציה. אבל אתה מוזמן ןהמשיך לצעוק דביל אם זה גורם לך להרגיש חכם תהנה...

לא. לא צריך להעניש את היורה.
אני חושב שלירון מקבל את זה שאנחנו בעימות צבאי ובעימות צבאי מתים אנים גם אם הוא ממש מצטער על כך.
[...] בכלל הרצון הזה לראות ראשים עפים לא ברור לי? למה מישהו צריך להענש? למה הילד בן ה 18 שלחץ על ההדק כי צריך להענש? ואם הוא צריך להענש למה הילד בן ה 16 שנכנס לשטח שהוא יודע שאוסרים עליו להיות בו לא?

לא. לא צריך להעניש את היורה.
אני חושב שלירון מקבל את זה שאנחנו בעימות צבאי ובעימות צבאי מתים אנים גם אם הוא ממש מצטער על כך.

אבל שוב לדעתי אתם מפספסים את העיקר, לירון הפסיק לדון כי סימנתם מטרה והיא להוכיח שלירון תומך בהרג פלסטינאים ולא משנה כמה הוא יגיד שהוא לא הדבר לא ישנה ולא יעצר בעדכם להמשים לנסות לגרום שהוא יגיד שכן. ניסיתי לעשות תרגיל לוגי קטן עם נחמד והוא ברח עוד לפני נתן תשובה על השאלה הראשונה. בכלל הרצון הזה לראות ראשים עפים לא ברור לי? למה מישהו צריך להענש? למה הילד בן ה 18 שלחץ על ההדק כי צריך להענש? ואם הוא צריך להענש למה הילד בן ה 16 שנכנס לשטח שהוא יודע שאוסרים עליו להיות בו לא?

במקום להסכים על זה שאםר וצריך להפחית את הכיחוך, ולירון גם הציע אחלה פתרון (גדר על חשבון שטחי חקלאות העוטף), אתם חוזרים שוב לאותה נקודה של להשפיל ולמעוך את האחר. צר לי אבל זה עלוב.

אבל שוב לדעתי אתם מפספסים את העיקר, לירון הפסיק לדון כי סימנתם מטרה והיא להוכיח שלירון תומך בהרג פלסטינאים ולא משנה כמה הוא יגיד שהוא לא הדבר לא ישנה ולא יעצר בעדכם להמשים לנסות לגרום שהוא יגיד שכן

למה קודם כתבת שמותר לישראל לקבוע שטח שמי שנכנס אליו מוצא להורג מיד, בלי פקפוקים ושאלות (שלא לדבר על הליך משפטי כלשהו, כמובן)?

אתה צודק, באמת לא אמרת שצריך להוציא להורג בלי משפט, אבל בהחלט הצדקת ירי על מנת להרוג בלי אזהרה או בירור כלשהו.

אם כן, למה קודם כתבת שמותר לישראל לקבוע שטח שמי שנכנס אליו צה"ל יכול\צריך לירות בו על מנת להרוג?

נכון שלא כתבת את המילים "ירי על מנת להרוג" ולא שום ביטוי מדויק (או מעורפל) אחר

כל הציטוטים הנ"ל של טקנו.

שפשפתי עכשיו את העיניים בתדהמה, שתדע.

אלוהים שישמור, אפשר פשוט לקבל תשובה חדה לגבי עמדתכם בנושא?
קומוניסים למשל לא מתבלבל - ירי מוצדק וטוב שכך. הלאה
לירון ואלדוד, האם אתם מצדיקים את הירי? אם הייתם במקום הצלף, הייתם יורים? אם הצלף היה אומר לכם שהוא הולך לירות, הייתם מאשרים לו? במידה והוא ירה בלי לשאול, האם צריך להעניש אותו?
באמת, אני לא מבין מה מסובך פה...

כתבתי את זה איפשהו פה, לא יודע מה היו הפקודות באש שניתנו.
אם ירו בהתאם לפקודות - אין סיבה להעניש את היורה.
אם הירי בוצע בניגוד לפקודות - צריך לעמוד לדין.
דיי פשוט.
לא יודע מה קדם לאירוע הזה (זריקת בקבוק תבערה? רימון? ניסיון חציה של הגדר?

לא נתקלתי בהודעה כזו מצדך, אבל יכול להיות שפספסתי.
עם זאת, אני לא בטוח שאני מבין מה קראתי..
הפואנטה היא לא אם ניתנה פקודה כזו או לא, אלא האם פקודה שכזו היא חוקית..
לא יכול להיות שמשהו הופך חוקי רק כי ילד בן 20 אמר לילד בן 19 לירות בילד בן 16..
ושוב "לא יודע מה היה קודם"?.. בחיאת רבאק לירון...

דביל אבל מתנסח ומתדיין ברמה גבוהה ממך ביום האחרון.

תחשוב לבד מה זה אומר עליך.

תגיד לירון, ראית את הסרטון?
ואם לא, אז בלי לראות את הסרטון אתה יכול להסכים איתי שיכול להיות מצב שחייל בשטח פעילות בניגוד להוראות ויורה ב'מטרה' לא לגיטימית? אתה יכול להסכים שאם יש מקרה כזה, אז בתור אזרח שמאמין שהצבא הנהדר שלנו מתחקר את עצמו ועושה מאמצים להיות צבא מוסרי ינקטו פעולות ענישה נגד חייל סורר שכזה?
אם אתה מסכים עם ההנחות שלי, ואם תצפה בסרטון, תוכל להסכים איתי שלכאורה נראה שזה המצב במקרה הזה?
כמובן שזה רק על סמך מה שנראה בסרטון כי אנחנו יודעים שאי אפשר לדעת 'מה היה שם קודם'.

בוא רק נסביר מה הולך פה -
ילד בן 16 נענש (לא סתם נענש. מת. הראש שלו עף, מילולית). אנחנו טוענים שהוא לא היה צריך להענש, ופועל יוצא של זה היה שאף חייל לא היה נענש גם כן (כי אף חייל לא היה יורה).
אתה מתנגד לענישת החייל המעניש, תוך שאתה משתמש ברצון שלנו להעניש את החייל כהוכחה לכך שלגיטימי להעניש אחרים, ולכן גם את הנער.

התבלבלת? יופי. זה מדד בדיוק לכמה אתה מתחמק מעמדה קוהרנטית.

אגב, מה זה "זו מלחמה ובמלחמה מתים אנשים"? אפשר להצדיק ככה כל הרג? גם אזריה הרג פלסטיני "במלחמה".. גם אותו לא צריך היה להעניש? מה ההבדל בעצם? אם כבר, אזריה לפחות הרג לוחם פלסטיני. הצלף ירה בנער שלא סיכן אף אחד.