פורום השדים האדומים

אתה מתייחס לנקודה שכבר נגעתי בה בהמשך:

בוא נחזור לעיקרון: הדיון הזה התחיל במקור סביב התקרית ברפיח, שם נעשו דברים חמורים כלפי אוכלוסייה אזרחית - במקרה הטוב במטרה לסכל חטיפה/שבי של חייל בקרב; במקרה הרע, לצורך ענישה. אני הולך עם התסריט הראשון, בסדר? ואז אני שואל אותך: מה זה רלוונטי מה המשמעות של חייל חטוף/שבוי אצל החמאס לעניין הזה? האם בגלל שמדובר בחמאס עדיף לקדם את הפגיעה בחוליית האויב (ובכך להגדיל את הסיכוי בהריגתו של החייל)? האם בגלל שמדובר בחמאס, מותר להחריב את כל האזור על מנת לסכל את החטיפה/שבי? שים לב, לא מדובר, אפילו לשיטתכם, במצב של טיל שנורה מתוך בית אזרחי ואז מחזירים לשם אש. פה פשוט החריבו שכונות שלמות, הרגו עשרות עד מאות אזרחים, כדי להתמודד עם מצב שבו לקחו לך חייל ולמנוע בכל מחיר את הגעתו חי לידי האויב. זה נראה לך הגיוני - כלפי החייל וכלפי האזרחים?

הבטיחו שלא מפקירים פצועים בשטח, ועומדים במילה שלהם.

התעוררו

ישנן שתי אפשרויות :

1. מדובר בהזעקות שווא . היו מקרים כאלה.
2. צה"ל תוקף בעזה והם מגיבים.

יש עוד אפשרות:
הם לא קראו בפורום "שדים" שישראל כבר הפסידה.

ערן, ברור שהתגובה הישראלית על חטיפת החייל היא הזויה ואלימה וחסרת פרופורציות.
אבל אל תפספס את שאר הסיפור.
חטיפת חייל, כמו שאתה אופטימי, הפכה לנכס אסטרטגי, לתמונת ניצחון.
ברור שההתנהלות הישראלית הביאה את זה, ומנסים להוציא את האוויר מהבלון עם ועדת שמגר, אבל כרגע זה המצב.
לא סתם חלק גדול מפעולות החמאס מכוונות להשיג את המטרה הזו.
אז מה עושים כשהאויב עומד להשיג הישג אסטרטגי? לשטח את רפיח זו אופציה גרועה ולא ברור לי אם ההתפרעות היא תוצאה של וינטר. אבל מה כן נכון לעשות?
אני מניח שצריך להפעיל פעולה חריגה יחסית אבל לא בהיקף שנעשה

מה הבעיה לעשות חילופי שבויים. אנחנו לא עוצרים/שובים/חוטפים חיילי אויב במהלך הלחימה?

ההיסטריה הזו והתגובה הפסיכית שבעקבותיה הן המשך של התגובה הישראלית הלא רציונלית לנפילת חייל אצל האויב, לא צעד מנע.

"הסכם"

לשטח את רפיח זאת בדיוק התגובה הנכונה לחטיפת חייל. תג מחיר אמיתי, חייל חטוף זה אסון שלא יתואר גם אם ברטוריקה האנטי ציונית שלכם אתם מציגים את זה כתפיסה היסטרית של היהודים. חטיפת חייל זה כואב ליהודים בא״י ויכול לגרור מחיר כבד של שחרור רוצחים שבסוף ירצחו יהודים ועל כן רפיח ותושביה לא מעניינים, התגובה צריכה להיות חסרת פרופורציות גם אם היא תחשב לפשע מלחמה בעיניי הגויים.

באמת מוזר שחוטפים חיילים ברצועת עזה, לא הגיוני ממש. הייתי בטוח שיקבלו אותם עם קפה ופרחים.

"אסון שלא יתואר"? יש לך את זה ביותר ילדה היסטרית עם קוקיות? חשבתי שצריכים להיות חזקים ואמיצים וחסרי מורא.

"תג מחיר אמיתי"? בוא, תסגור את צה"ל ותהיה כנופייה.

לא צריך לסגור, צה"ל כבר כנופייה וכבר מבצע תגי מחיר המוניים ורצחניים דרך קבע.

כמה לוחמים שלהם אנחנו חטפנו?

אם אתה נורא מתעקש, אז האלטרנטיבה הישראלית לחטיפה היא מעצר מנהלי. וכאן אנחנו מככבים.

בלחימה בעזה לקחנו בשבי (=חטפנו) כמה מאות אנשי חמאס פי מה שפורסם.

שוב, אתם מדברים מתוך מצב מדומה שצה"ל וחמאס שווים בכוח שלהם. זה לא משנה כמה אנחנו לקחנו בשבי(אגב, אנחנו מחוייבים לחוק הבינלאומי בכל העניין של לקיחת שבוי, חמאס לא. אם צבא מצרים היה שובה חייל שלנו, הייתי מדבר אחרת), זה משנה מי עומד מול מי. לחמאס אין את היכולת להגיב בצורה רצינית ללקיחת שבוי שלו, אז הוא בכלל לא צד בנושא. לצה"ל לעומת זאת יש הרבה כוח שהוא לא משתמש בו ושומר אותו רק למקרים קיצוניים כמו חטיפה. וחטיפה של חייל ישראלי הוא מקרה קיצוני והיסטרי ברמות שמי שלא היה לוחם לא יכול להבין כמה זה היסטרי. כמו ילדה עם קוקיות ויותר. ואם יש לצה"ל יכולת(ויש לו) להגיב בצורה היסטרית על אירוע היסטרי כמו חטיפה, הוא חייב להגיב ככה. חמאס לא רוצה שצה"ל יתפרע לו בצורה מוגזמת ברצועה וישבור כלים? שלא יחטוף חייל. פשוט מאוד. אני מבין שאתם רוצים לחיות בעולם מודרני שבו נלחמים עם פרחים אחד בשני, במציאות המזרח תיכונית זה לא ככה. יש הרוגים, יש חטופים, וארגון ששולט בעזה ושם לעצמו מטרה לחטוף חייל, צריך להבין שהוא יתמודד עם תגובה מאוד קשה ובלתי פרופורציונלית.

באמת מוזר שישראל מגיבה בחריפות על חטיפת חייל שלה, הייתי בטוח שהיא תשלח לחמאס מייל עם בקשה לשחרורו.

שמע אתה מביך ברמות...

כנראה שכחת שהחטיפה + 2 הרוגים שלנו היה בזמן הפסקת אש,כן? יש גם חוקים בינלאומיים לגבי מלחמות והחמאס עושה מה שבזין שלו ובעצם משחק מלוכלך. כנראה שאם החטוף היה קרוב משפחה שלך היית מדבר אחרת. הזוי שיש אנשים כמוך שמרחמים על הצד השני שנלחם בנו. זה מלחמה , אי אפשר להילחם נגדם אבל גם לרחם עליהם. או שאתה מסתנוור מה3500 רקטות ששלחו אלינו ובלי כיפת ברזל רק אלוהים היה יודע איזה אסון היה. חוץ מזה שצהל כ"כ נדיב שאמר לתושבי רפיח להתפנות מהמקום שלהם. הם נשארו בבתים ממלוכדים{כמו בסג'עיה} אז בעיה שלהם.
וכמו שאופיסר אמר , יש הבדל גדול בין אם נפלת בשבי של מדינה כמו מצרים לבין אירגון טרור.
אגב, אתה אולי תהיה בשוק אבל לחמאס לא אכפת מהשבויים שיש אצלנו , וגם לא מהאזרחים שנהרגו. אתה גם עוד תופתע לדעת שהאזרחים שם מוכנים לקחת את הילד שלהם בן ה4-5 ולהגן עליהם!! איפה עוד תשמע על דבר כזה הזוי?

אז כן , ישראל צריכה להשתמש בכל הכוח שלה בשביל לנסות להחזיר את החטוף.
אנשים פה מדברים ויורדים על חיילי צה"ל , אבל כנראה שאם הייתם במקומם ואתם יודעים שכל אזרח וכל בית חשוד ויש סיכוי שתפצעו או חס וחלילה תיהרגו בכל רגע נתון הייתם מדברים ופועלים אחרת. אבל הכי קל לבקר מהצד..

סליחה מה?
אם חו"ח היו שובים קרוב משפחה שלך היית מעדיף שיעשו עליו חניבעל מאשר עסקת חילופי שבויים?
והחמאס טיפל דווקא לא רע בגלעד שליט, בטח יותר טוב מאיך שמצרים התייחסה לשבויי מלחמה.

אלפקה נהיה יונת שלום עם השנים (תקופה ארוכה הציג דעות בסגנון ״המחנה הלאומי״) או שזה חלק משנאת האדם הכללית?

שמולם נתייצבה לה חבורה של לוחמי חופש ושוחרי שלום, מרביתם חילוניים, חלקם אתיאסטים, שהתאגדו בצורה עממית...

לא מעט אתאיסטים בעזה שאינם קשורים לחמאס (כן, הם בארון שם ורק כותבים אנונימית באינטרנט) נפגעו בהתקפות צה"ל. חוסר היכולת להבדיל בין האויב שמולך לבין אנשים שנשלטים על ידו הוא בדיוק מה שמפריע לי.
זה כמו שאתה לא רוצה שיסגרו לך את היציע בגלל שאחרים זרקו חפצים למגרש. ענישה קולקטיבית היא אנטי מוסרית.

נו? הלינק הזה רק תומך בטענה של אמיר. כתוב שם שהחמא"ס היה לחוץ לעשות עסקה על שליט כי הם חששו שהוא ימות להם

להשוות את שבי המצרי שבו עונו חיילים מתוך מטרה לקבל כמה שיותר פרטים על הצבא הישראלי על מנת להביס אותו בעתיד, לבין שבי ארגון טרור שכל מטרתו היא קלף מיקוח ליום של החלפת אסירים זה מצחיק.
גם העובדה שגלעד שליט "התמסר" ולא ניסה לעשות בעיות לשוביו (וכמו כן אופיו האוטיסטי קמעה) תרמה לכך שהוא קיבל יחס טוב, כולנו יודעים עלה בגורלו של הטייס רון ארד ואיזה יחס הוא קיבל (לפי דיווחים שונים) מארגון הטרור ששבה אותו בלבנון.

its-sick
נושא ההודעה: Re: כלגנו״ב ״הסלמה בדרום״/מבצע שקרכלשהו שיביא שקט לחודשיים
הודעהפורסם: 05 אוגוסט 2014, 16:26
סמל אישי של המשתמש

גביזון כתב:
dr.avi כתב:
pokara כתב:
אנשים כאן באמת מקווים שיהיה חרם כלכלי וסנקציות על ישראל ???????


לצערי, כן. (חלקם גם לא גר כאן...)

כבר גילו פה סובלנות כלפי החרמת רופאים ישראלים, ואפילו ניסו גם להסביר מדוע
האמת, זה לא פחות ממדהים
יאללה, תחרימו את ישראל, אקדמיה, רפואה, מקצועות חופשיים, הכל
אבל, אל תבכו אם זה יבוא אליכם אח"כ כמו בומרנג
זה ברור שחרם כזה יפגע בי כלכלית. זה לא הופך את זה לפחות מוצדק מוסרית. אין בכלל קשר בין מצבי הכלכלי לבין החלטות מוסריות של שאר העולם.











אז לא באמת הבנתי

חרם (ענישה קולקטיבית על כל תושבי המדינה) של העולם על ישראל הוא מוסרי
והפצצות (ענישה קולקטיבית של תושבי עזה) היא לא מוסרית

באשכול אחר כבר ציינו כי המוסריות של רבים מאיתנו תלויה בקירבה או באידואולוגיה שלנו, מסתבר שזה תופס גם אצל המתיימרים להיות המוסריים ביותר ביננו

אני לא חושב שבמצב של לחימה, ותחת אש כבדה של טילים, ניתן לבצע את הברירה המיטבית.
הרבה יותר קשה לעשות, מלבקר, ואני חושב שהביקורת שלך על צה"ל היא לחלוטין לא ראויה (הכוונה לקריאה לצה"ל כנופיה).
ערן, למשל, מציף את העניין ברפיח, ונכון יהיה לבדוק את ההתנהלות שם.
אם המח"ט של גבעתי אשם, אני לא ארצה אותו כרמטכ"ל ביום מן הימים.

להערכתי כל היציאה למלחמה היתה פשוט כנקמה על החטיפה והרצח. אם אתה מקבל את ההערכה הזו שלי- אז זה הופך את צה"ל לכנופיית תג מחיר ולא לצבא הגנה.
יש כמובן גם את הקמפיין התקציבי של צה"ל, שזכה לתוספת עצומה במקום לקיצוץ. גם סיבה שכזו למלחמה לא מעמידה אותו באור פחות כנופייתי (בעיקר את העומדים בראשו).

פעם אחרונה ששמעתי היו 69 אנשי חמאס אצלנו מהלחימה האחרונה
ה150 היו רובם אזרחים לא מעורבים ושוחררו
לפי החמאס מדובר רק ב26 ושמותיהם פורסמו שם