פורום השדים האדומים

אני לא צריך להוכיח כלום.
הבחור מכנה את ברק פושע מלחמה כעובדה, רצית לדעת למה ?

א. לא שרתתי
ב. ארועי אוקטובר מספיק מבחינתי

תודה על התשובה
א. מכבד. במדינה דמוקרטית הרבה יותר קל לקבל החלטה כזו, אבל זכותך. התגייסתי בתחילת האינתיפאדה הראשונה, למזלי ליחידת מודיעין בגזרה אחרת, למרות שעם התפתחות האירועים בגדה וברצועה, העבירו את חלקינו לבצע פעולות יעודיות גם שם. לי הייתה נגיעה עקיפה לגדה. בכל מקרה היה לי גיבוי מהבית ללכת לכלא, במידה ואסרב לפקודות לא חוקיות. אבא שלי עליו השלום, אמר לי אז, שעדיף לבלות מספר חודשים במאסר, אבל לחיות את שארית חיי עם מצפון נקי
ב. באופן יבש, וע"פ ועדת אור, הוא יצא סה"כ זכאי. אפשר להתווכח על הדמות של אהוד ברק, על אישיותו, אבל אני רחוק מלהגדיר אותו פושע מלחמה. אני בגדול חושב שהכיבוש משחיט את כולנו ברמה כזו או אחרת. לא כולנו פושעי מלחמה, אבל אנחנו תורמים לאווירה.

ברק תכנן את "אורנים גדול", כלומר אחראי על כל ההסתבכות בלבנון ועל כל פרטיה והיבטיה (כולל השקרים שסופרו לממשלה ולראשה, זה חלק אינטגרלי מהתוכנית שלו).



*כאמור, אני לא חושב של"שמאל הציוני" יש היום אופציה יותר טובה מאיחוד הזה של מרצ-שפיר-ברק.

אורנים גדול הוצגה כבר ב-1979 לשר הבטחון, הרבה לפני שאהוד ברק מונה לראש אג"ת בדצמבר 1981.

קראתי באיזה מקום או שניים שמי שכתב את התוכנית היה ברק.
אתה אומר שהוא קיבל אותה בירושה מקודמו? מי זה היה? מה היה התפקיד של ברק כשהתוכנית הוצגה במקור?
יש מקום שאפשר לקרוא על זה?
מעניין.

כאן כתוב על אורנים גדול
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%99%D7%9D
ברק היה באותו זמן בלימודים בסטנפורד.

מה שכן, לפי הויקיפדיה שלו, בהיותו ראש אג"ת הוא כתב מסמך עם המלצה למלחמה יזומה בלבנון על סמך תוכנית אורנים.
מי שקבלו את ההחלטה היו שרון ורפול. כנראה שברק תמך אבל בטח לא תכנן או יזם.

משיחות שהיו לי עם קציני מודיעין שהיו בצבא ב-79 והצגה בפניהם תוכנית אורנים, היה להם ברור שאורנים קטן זאת רק הסוואה
ושלשרון אין שום כוונה לעצור בקו 40 ק"מ

אז ברק בעצם תפס טרמפ על ההתלהבות של שרון ו"רק" ניסה להתחנף ככה לבכירים?
האמת שזה הרבה פחות גרוע ממה שחשבתי.
תודה על ההארה!

אני דווקא מתקשה לשפוט חיילים פשוטים, ואני חושב שיש הבדל עצום בין אנשים עם כוח כמו ברק לבין אדם מן השורה שמתגייס כי אין ברירה. זה שועדה מטעם מדינת ישראל הוציאה את ברק זכאי - נו שוין.
לגבי מדינה דמוקרטית - מתקשה לקרוא ככה לפרויקט קולוניאליסטי שמחזיק מיליוני בני אדם משוללי זכויות. מעבר לזה שאין דמוקרטיה תחת קפיטליזם

להצהיר ש: אהרון ברק, תיאודור אור, האשם חטיב ופרופסור שמעון שמיר, הם עושי דבריה של ממשלת ישראל, ואין להם דעה משל עצמם זה כבר מרחיק לכת בחוצפה. קצת כבוד לאותם אישים לא היה מזיק לכבודו.

אתה יכול לשחק עם המילים איך שאתה רוצה, אבל אם לא היית חי במדינה דמוקרטית, ברגע הסרוב שלך לשרת, יש סיכוי גדול שהיית נעלם מחיינו. אתה עדיין, בדגש על עדיין, יכול להביע את דעותייך בחופשיות, וזה פועל יוצא של הדמוקרטיה בה אתה חי.

לא הייתי מגדיר את מדינת ישראל פרוייקט קולוניאליסטי. הוא בפועל בעייתי. ברור שיש הרבה מאוד מה לשפר.

ביום שבת בצהריים, יום לפני כניסת חיילי צה"ל ללבנון, למה שהוגדר אז, מבצע שלום הגליל, עמדנו בפקק בצומת כפר שמריהו.
כביש החוף היה סתום מכלי רכב צבאיים. מובילים, ג'יפים ושאר ירקות שנעו צפונה.
יום לפני כן צה"ל הפציץ בביירות, כתגובה על ההתנקשות בשגריר בלונדון.
זכור לי רק משפט אחד של אבי עליו השלום, בעומדנו מחוץ לרכב צופים על השיירה הצבאית:
"אם אני רואה נכון, אז שרון קיבל הזדמנות להגשים את חלומו. אם צה"ל נכנס ללבנון 15 שנה לא נצא משם"
היינו שם 18 שנים, עד שברק החליט להוציא אץ החיילים משם
כנראה שמי שהיה פקוד של שרון ורפול הכיר אותם ואת המגלומניה שלהם היטב.

הו וואו לא טענתי שלאישים הנכבדים אין דעה משל עצמם, אבל אתה לא יכול להבין את הספקנות הבסיסית במסקנות של ועדה ישראלית בנושא? לא מדובר פה על ועדה של האו"ם כן? יכול להיות גם שהועדה הייתה חשובה, זה עדיין לא אומר שהיא הייתה מספיק טובה או תקיפה. ברור שכשהמצב העגום פה ייגמר איכשהו ויהיו ועדות פיוס וחקירה הן יהיו קצת יותר מאוזנות מועדות מטעם ממשלת ישראל.



מה זה "לשחק עם מילים"? מה זה דמוקרטיה בעיניך? דמוקרטיה זה לחלק מהאנשים או לכולם? אפילו חלק הכי בסיסי, מובן מאליו ולא מספק בכלל של דמוקרטיה - זכות הצבעה - לא מתקיים עבור יותר משניים וחצי מיליון אנשים. זה התקטננות של משחקי מילים? זה שלי ולך יש פריווילגיות כיהודים לא אומר שיש פה דמוקרטיה.
הצמצום הליברלי-אמריקאי המעפן הזה של דמוקרטיה לחופש הביטוי... ומאיפה אתה מעז להגיד שהייתי נעלם, יש לך מושג למה אני לא התגייסתי (לא "סרבתי", שוחררתי על נפשי), למה אחרות לא מתגייסות? אתה חושב
שכולם מתיישרים לפי הסטנדרטים הנורמטיביים המסריחים של החברה מבחינה נפשית, מגדרית וכו', בצורה שמאפשרת שהות במערכת הטוטליטרית הזאת שנקראת צבא בלי סבל נוראי? אתה יודע כמה חיילים מתאבדים יש כל שנה?

לא שאני חושב שהרג מפגינים זה לא פשע והרוצחים (לפחות חלקם) היו צריכים לשבת בכלא, אבל אשמח אם תסביר איך אירועי אוקטובר הם פשע מלחמה, ובפרט איך אהוד ברק ביצע פשע מלחמה.

בלומי, כשאומרים שישראל אינה דמוקרטיה לא אומר שהיא דיקטטורה מהזן השפל ביותר.
ליהודים בישראל יש זכויות כברוב המדינות הדמוקרטיות, אבל דמוקרטיה נשפטת לא על בסיס אלה שהיא מכבדת את זכויותיהם, אלא על בסיס אלה שהיא לא.


אבל אל דאגה, כמה שנים וגם לחלק מיהודי ישראל כבר לא יהיה נח לחיות פה..
עניין של זמן.

Sent from my Mi A2 using Tapatalk

כל הדיון הזה על אהוד ברק מחמיץ את הנקודה לדעתי.
100% אנטי בית"ר, הנקודה היא לא אם אהוד ברק הוא פושע מלחמה.
ההיסטוריה מלאה ב"פושעי מלחמה" כמוהו שחזרו בתשובה ועשו מהליכים הפוכים לחיים הקודמים: מנחם בגין, סאדאת, עראפאת, דה-קלרק בדרום אפריקה, אפילו רבין (אפשר להתווכח על הפרטים, אבל כולם הבינו דבר בחיים, ושינו כוון באופן משמעותי). אולי אנשים אחרים לא היו מסוגלים לעשות את זה.
אני חושב שנכון לברר מה הוא החזון שלו עכשיו, ומה הוא עומד לעשות. לפי זה לשפוט אותו ואת ההתאמה שלו למרץ ואת התפקיד שהוא כביכול לקח על עצמו. הייתי אולי מסכים איתך אם היית אומר שהוא גזען, ולא מתכוון באמת לעשות שלום עם הפלשתינים (בהנחה שהוא מבין מה המשמעות של לעשות איתם שלום...). לפסול אותו בגלל מה שקרה לפני 20-40 שנה זה חכם.

מטלי.

אני חושב שאחת הבעיות היא שהשמאל מקבל בשמחה את כל החוזרים בתשובה מהצד השני ( ראה ערך ערפאת בתגובה שלך) למרות שההיסטוריה מראה שהם לא ממש חזרו אלא ניצלו הזדנמנייות להגשמת החלום. אבל מדקדקת בציציות של כל אלו שבצד שלנו ( גבאי, זנדברג, ברק וכו').

לא מסכים איתך כמובן בעניין עראפת, ועוד יותר לא מסכים בעניין גבאי (שלא ראיתי אצלו שום אידאולוגיה בשלב א', ולכן לא שום מהפך בשלב ב') אני מדבר על אנשים שאשכרה עצרו, הבינו שטעו וצריך לשנות כוון, ופעלו בכוון הזה. כך עשה במידה מסוימת רבין, כך עשה בגין והשמאל העריך אותו על כך. האמירה שלך לגבי השמאל לא נכונה, אם כך.

זה לא עניין של זמן, זה עכשיו.
אני לא רוצה להפחיד אתכם, אבל זה יכול להיות כמו כדור שלג.

מתי היה נח לחיות פה?
מהעליה הראשונה זה לא היה נח ועד היום.
אמנם היום יותר נח מאי פעם, לפי כל המדדים, אבל עדיין נוחות היא לא הסיבה העיקרית לחיים כאן. אנחנו כאן כי זה הבית שלנו, למרות כל חסרונותיו.

ז'ידובסקי,לא התחפפת מפה לקומבינות נדלן באוסטרליה כמו איזה יהודי טוב?לא בא לך לצאת לנו- הניאנדרטלים שגנבו לכם את המדינה- מהעורקים כבר?
די,שחרר.נסתדר בלעדיך.

חדש ברסלינג: "אוטואנטישמיות, קווים לדמותה" מאת JR12

נורא כיף לספר לעצמך את זה מתוך איזה אידיאולוגיה מגניבה. האמת היא שהרבה אנשים חיים פה כי הם נולדו כאן, והחברים והמשפחות שלהם נמצאים כאן.
אם זה היה פשוט יותר, מחר בבוקר אני עוזב.

איך הרג מפגינים זה לא פשע מלחמה? והוא היה ראש הממשלה לא? שלפי מיליון קליעים באוקטובר וכל מיני בכירים מהתקופה, הוביל בעצמו במודע להתדרדרות במצב.
אה פאקינג וואו, הוא היה שר הבטחון בעופרת יצוקה אני לא מאמין ששכחתי

אני סוג של מסכים איתך, הרתיעה מברק לאו דווקא צריכה להיות בגלל העבר שלו. גם לעמיר פרץ יש הסטוריה אפלה כשר הבטחון ב2006 והאמת הייתי שוקל להצביע לעבודה-גשר הפעם בכל זאת. לגבי ברק יש כל כך הרבה נורות אזהרה וסיבות לא להאמין לו... אפסטיין, זה https://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3765181,00.html, שום מסר חוץ מ"רק לא ביבי" ו"באתי להציל אתכם", חבירה לעוד גנרלים... מה לרשימה שלו ולשמאל? מה לטייקון גנרל ולשמאל?
והנה, הכניסה של כרמן אלמקייס רק הופכת את העבודה-גשר לאופציה עוד יותר סבבה. לפחות להצביע למפלגה עם נטייה סוציאליסטית וחיבור למאבקים חברתיים... גם אם בהקשר של הכיבוש הם לא בדיוק מאה שם. זה פרגמטיות מבחינתי. להצביע לברק זה כבר לא פרגמטיות, זה פשוט להצביע ימין.
אולי מעדיף כבר את גנץ (טפי וסתם לא באמת) שלפחות יש שם את מיקי חיימוביץ' שאולי תקדם את המאבק במשבר האקלים וזכויות בעלי חיים.

אתה קריקטורה. מרצ זה לא שמאל אבל לאורלי לוי שהייתה שנים במפלגת הטרנספר של הטינופת ליברמן תצביע בכיף... איכס. אולי תצביע ש"ס או כחלון כמו אורטל בן דיין ושאר היצורים שרק שנאת אשכנזים מניעה אותם.

אחר כך תקרא לעצמך שמאל

אני כבר קיבלתי החלטה שאני לא מצביע השנה. סורי, אם כל המפלגות רוצות לזוז ימינה, שיסתדרו בלעדיי. בטוח שיפסידו בין כה וכה.

היי, מסתבר שיש לנו הגדרה שונה של מה זה שמאל וסדר עדיפויות שונה. ואני מצביע למשותפת, בדיוק כי העבודה-גשר לא מספיק טובה מבחינתי.
מי שכרגע מצביע שבטית זה כל האשכנזים שעוזבים את העבודה בשביל ברק וגנץ אבל סבבה מה שתגיד.

כל האשכנזים האלה