פורום השדים האדומים

דע לך לירון שאותך אני דווקא מחבב, בניגוד לשותפיך לדעה כאן.

סליחה רגע אחד,
ואם היה אפילו ברור שברכב נסעו זורקי אבנים, מותר לירות עליהם?
גם על רכב שנוסעים בו יהודים שזרקו אבנים מותר לירות?
תגידו לי, אתם השתגעתם?

עכשיו תמשיכו.
NOAM צודק.

אם נזקק מתוך ההודעות של לירון את השורה וחצי של תגובה עניינית, נגלה שהשואה התחתונה הוא מבקש חופש מלא בשיקול דעת לחיילים בשטח כדי שלא יפחדו חלילה לרצוח פלסטיני לא נכון.
כי אם חיילים יצטרכו לתת דין וחשבון אמיתי על פגיעה בפלסטינים, הצבא יהיה מסורס. כלומר - יהיה נורא קשה לנהל ככה כיבוש. וזה הסיפור האמיתי.

ואם לא שמתם לב (או כי יש למישהו בעיות בהבנת הנקרא), זה בדיוק מה שנועם כתב בתגובה העניינית הנדירה שלו פה למעלה.

אני חושב שאפשר לסגור תבאסטה

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

נחליף את זורקי האבנים בכאלו שירו לעבר רכב של ישראלים, האם אז מותר לירות עליהם במטרה לעצור אותם?
או שלשיטתך צריך לתת להם לברוח?

אני מחבב אותך, אבל לא אתווכח איתך. אין לי את הכישורים הנדרשים לכך.

לא מתאים לך, חטאת קצת כאשר סילפת את הדברים שלי והוצאת אותם מהקשרם.
ברשותך אסביר שוב.
אני בעד הפעלת שיקול דעת לקצינים בעיקר ולאו דווקא לחיילים זוטרים.
אני לא בעד לירות או לעצור סתם כך אזרחים רק בגלל היותם ערבים בדיוק כמו שאני לא בעד ביזה והפעלת כח שלא לצורך.
חיילים שסורחים צריכים להיענש בחומרה.
חיילים צריכים לתת דין וחשבון במסגרת חקירות שעורכים להם לאחר אירועים בהם נהרגים או נפגעים חפים מפשע.
לא מדובר כאן על פשעים רגילים ועל עבריינים, אלא על מלחמה יומיומית ועל מציאות מורכבת מאד .
המקרים הם לא שחור ולבן, יש הרבה אפור, צריך גם להבין את הסיטואציות בהם עומדים החיילים .
קל מאד לשפוט את הדברים מהמזגן שבמשרד .

וזאת כל התורה.

אף אחד לא יענה על השאלה שלך כי זאת שאלה מטומטמת כל-כך שזה עצוב שאדם עם לוגיקה בסיסית כל כך גרועה סיים לימודי משפטים בארץ. זה כמו לשאול אם אני אזרוק פצצת אטום על פתח תקווה אבל ימותו גם הרבה רוצחים, אנסים ומכי נשים, האם זה לגיטימי לזרוק את הפצצה?

לא מתאים לך, חטאת קצת כאשר סילפת את הדברים שלי והוצאת אותם מהקשרם.
ברשותך אסביר שוב.
אני בעד הפעלת שיקול דעת לקצינים בעיקר ולאו דווקא לחיילים זוטרים.
אני לא בעד לירות או לעצור סתם כך אזרחים רק בגלל היותם ערבים בדיוק כמו שאני לא בעד ביזה והפעלת כח שלא לצורך.
חיילים שסורחים צריכים להיענש בחומרה.
חיילים צריכים לתת דין וחשבון במסגרת חקירות שעורכים להם לאחר אירועים בהם נהרגים או נפגעים חפים מפשע.
לא מדובר כאן על פשעים רגילים ועל עבריינים, אלא על מלחמה יומיומית ועל מציאות מורכבת מאד.
המקרים הם לא שחור ולבן, יש הרבה אפור, צריך גם להבין את הסיטואציות בהם עומדים החיילים.
קל מאד לשפוט את הדברים מהמזגן שבמשרד.

אתה אולי כותב הרבה מילים, אבל ההסבר שלך ממשיך להיות לא קוהרנטי כפי שהיה בעבר.
נתחיל בלהשמיט טיעונים כמו "לא הכל שחור ולבן" וכולי. יש לך עמדה, תטען אותה וזהו.
שנית, אף אחד לא דיבר על "לירות סתם כך ערבים". כל הדיון הזה הוא על מקרה בו קצין *חשב* שמדובר בערבים שאולי בצעו פשע וזה היה הבסיס לירי. הטענה שלנו היא שבכך שירה הקצין ברכב נוסע אקראי מרמז שהאינדיקציה היחידה שלו הי שהם ערבים. הרי אם הוא היה שומע על מתנחלים שזרקו אבנים באזור הוא לא היה פותח בירי על רכב אקראי של יהודים (הזיהוי הוא לפי לוחית הרישוי כמובן).
שלישית, אתה מצד אחד כותב שחיילים סורחים צריכים לתת דין וחשבון, אבל מצד שני נותן פתח לכל חייל שירה למוות לצאת נקי אם "היה לו חשד", כשאין באמת דרך להוכיח או להפריך אם היה חשד אלא במקרים קיצוניים (אזריה המצולם)

בסוף, בשורה התחתונה, אנחנו מקבלים מציאות בה פלסטינים נורים למוות ואין דין ואין דיין. כל המילים היפות על רצון לשוויון ואחריות לא רלוונטיים.

אני לא מבין מה הדוגמא הזו באה להוכיח?
לא אמרנו שאין לעולם סיטואציות בהן ירי מתקבל על הדעת.
הטענה שלי היתה שמספיק שקצין יטען שהוא חשד במי שבורח כדי להצדיק ירי קטלני. הרי אין דרך לדעת האם היה חשד או לא, ועד כמה הוא מבוסס. זו מילה שלו נגד מילה של פלסטיני מת (ולכן הסרטון של עזריה הוא מה שדפק אותו, ולא עצם הרצח).
וזה בלי קשר לכך שלירות על רכב של ערבים (או ערבי) כי שמעת שערבי זרק אבנים באזור זה טירוף.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

אני לא מבין מה הדוגמא הזו באה להוכיח?
לא אמרנו שאין לעולם סיטואציות בהן ירי מתקבל על הדעת.
הטענה שלי היתה שמספיק שקצין יטען שהוא חשד במי שבורח כדי להצדיק ירי קטלני. הרי אין דרך לדעת האם היה חשד או לא, ועד כמה הוא מבוסס. זו מילה שלו נגד מילה של פלסטיני מת (ולכן הסרטון של עזריה הוא מה שדפק אותו, ולא עצם הרצח).
וזה בלי קשר לכך שלירות על רכב של ערבים (או ערבי) כי שמעת שערבי זרק אבנים באזור זה טירוף.

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

מדוע אתה לא עונה ללירון,התחלת להתחמק?

לא מבין למה אתה לא עונה לשאלות דיי פשוטות ומעדיף לענות בשאלה.
הבנית את הטענה שלך ולכן אם נלך לפי שיטתך במקרה שהבאתי, אסור לחיילים לירות ויש לתת לאותו חשוד לברוח.

מכיוון שהשאלה שלו לא רלוונטית לטענה שטענתי, ומכיוון שהתייחסתי בגדול לנושא כשאמרתי שב רור שיש סיטואציות בהן ירי הוא סביר, ראיתי לנכון שלא להתייחס נקודתית. תודה על תרומתך הכבירה לדיון

באהבה , לעונג לי לתרום.
פשוט מוזר לי שאתה מתחמק משאלה וששואל שאלה מצפה שיענו לך בצורה רצינית ולא מתחמקת.

בלי קשר לאם ימותו הרבה רוצחים, אנסים ומכי נשים אני לא רואה איך מישהו יכול לא להצדיק את זריקת הפצצה במקרה כזה.

העניין הוא שבניגוד אלייך, גם אם יש לי עמדה מסוימת, היא תשנה ביחס לאירוע ספציפי.
אני יכול לתאר פה רבות את עמדתי (ועשיתי זאת) אבל גם להגיד שאלאור אזריה היה צריך לחטוף עונש גדול יותר ובטח לא להיות גיבור ישראל.
אם אותו קצין שירה היה יורה באלו שזרקו את האבנים ושפכו שמן ופגעו באנשים, אז כנראה שמראש לא היתה נפתחת חקירה כי הוא הצליח לתפוס את המפגעים!
ואשמח לשמוע את עמדתך לעניין הבא:
יש אירוע דקירות, נפגע חייל והתמוטט.
חיילים באיזור יוצאים לחיפוש ורואים אדם חשוד שרץ כאשר נראים כתמים אדומים על מכנסיו, אולי כתמי דם, אולי צבע..
החשוד לא עוצר שצועקים לו עצור ורץ לכיוון הפרדסים שמאחורי הפרדסים יש כפר פלסטיני, האם לדעתך על החיילים לירות בחשוד על מנת לעצרו?
או לתת לו לברוח לתוך הכפר?
אולי להמשיך לנהל מרדף רגלי ולהיכנס לכפר?
מה אתה מצפה שיקרה?
אשמח לשמוע את משנתך לעניין זה.

גם רוצח יהודי שבורח יש לנטרל.
דרך אגב, בדוגמא שהבאתי אין סיבה שאדם יברח כאשר
קוראים לו לעצור.

תמיד צריך לנטרל ?
גם במחיר של פגיעה בחפים מפשע ?
גם אם אין ודאות שזה הוא ?
היית מצדיק את השוטר (תקלות קורות / חשד סביר / טעות בזיהוי) גם אם מישהו קרוב אליך היה נהרג בגלל טעות כזאת ?

יש הרבה סיבות למה אדם לא יעצור:
הוא בפאניקה כי הוא הרגע ראה דקירה והוא לא ער בכלל למה שקורה סביבו
הוא בפאניקה שאם הוא יעצור, ידקרו גם אותו (אין לו מושג איפה הדוקר באותו רגע)
הוא חושב שהשוטרים בכלל צועקים למישהו אחר לעצור
הוא כבד שמיעה / חרש
האם מגיע לו עונש מוות על זה ?

שוב, השאלה שלך באה במקום תגובה לטענה שלי, אז כשתענה על הטענה תקבל תשובה, אם תחשוב שהשאלה עדיין רלוונטית

הרבה מקרים זה מילה מול מילה, לא רק במקרים בטחונים.
אז?

אז האחריות היא אצל מי שבידו הכח לקחת חיים למישהו אחר. אני בשוק שזה לא ברור לך מאליו.
ולא אמרתי מילה נגד מילה, אלא מילה של קצין נגד מילה של פלסטיני מת. כאילו, זה לא שלמילה של פלסטיני יש משמעות בבתי המשפט הצבאיים, אבל במקרה הזה אפילו את מראית העין של מתן גרסה אין. הוא מת וזהו. ואם אתה מאמין לקצין רק כי הוא מעיד על החשד שלו, הכרעת את גורלו עוד לפני שמשפט בכלל החל. לכן אינספור תיקים נסגרים במקום להגיע לבית משפט, ואני חושב שאתה יודע למה.

תשמע, קל להיות דמגוג ולתת דוגמאות קיצוניות כמו חרש.
כמו שאמרתי, יש להפעיל שיקול דעת, אם יש ערבי/יהודי שהוא חשוד במעשה בגלל אינדיקציות כאלו או אחרות (לבוש ארוך ביום חם/כתמי דם על הבגדים וכו')
ואותו חשוד לא עוצר למרות שקוראים לו לעצור ומנסה לברוח אז כן יש לנטרלו.
אלא אם כן ידועה לך זהותו למשל.
אין סיבה למישהו שלא עשה כלום לברוח מהשוטרים.
וכמובן שיקול דעת זה הפרט הכי חשוב, צריך במקרים כאלו להפעיל היגיון בריא זה הכל.

אני בהלם שפאביו נתן לי (סוג של) מחמאה.
אני אערוך חשבון נפש יסודי ומעמיק.

הא, ואתם חולי נפש קשים.

הנקודה היא שלירות על רכב של ערבים רק כי שמעת שערבים זרקו אבנים זה גם פשע ביצועי וגם פשע גזעני.

אגב, אתמול מתנחלים זרקו אבנים על שוטרים ופצעו 13 מהם. אף אחד לא נורה.
פלא.