פורום השדים האדומים

מה ההבדל בין איתמר לגדעון, פרט לסגנון התבטאות (בהנחה שאנחנו מדברים על איתמר של היום, הלא אלים והחוקי)?

אתה יכול למנות בבקשה את קווי הדימיון ביניהם?

איתמר בן גביר עושה דמוניזציה לערבים, לוי עושה ליהודים. כל אחד בדרכו שלו.

איפה גדעון לוי עושה דמוניזציה ליהודים?

כניסה שטחית לויקיפדיה תבהיר את העניין במהירות.

כך כתב על הטבח במרכז הרב:


כשהוא מאשים את היהודים בפיגועי הטרקטורים בגלל שהם הכניסו טרקטור ראשון למערכה. כשהוא קורא לטייסים רוצחים. כשהוא טען שחטיפת הנערים נובעת מהיחס הנוקשה של ישראל (ולא מתוך הכוונות הרצחניות של המחבלים), כשהוא קורא לרצח תינוקת יהודיה "מחאה מתבקשת".

מילים אלה לא נופלות רק על אזניים יהודיות כביקורת, אלא על אזניים מוסלמיות כהצדקה לרצח של ילדים ותינוקות. הוא עושה את הדם היהודי זול, בכך שהוא מתרץ רצח של תינוקת במחסומים במזרח ירושלים. כשהוא קורא לטייסים רוצחים, אפשר לרצוח אותם חזרה- אחרת הם ימשכו לרצוח. בקיצור, ע"פ הפירוש הטהור של המילה דמוניזציה, הוא עושה מהיהודים שד. יצור נתעב שרוצח להנאה ילדים פלשתינאים ושחיי התינוקות והילדים שלו לא חשובים כל כך אז לא נורא אם הם נרצחו.

גדעון לוי הוא מבקר חריף מאוד של מדיניות פוליטית שמאחוריה אישים פוליטיים.
איתמר בן גביר, בהיותו גזען, לא מבחין בין ערבי לערבי.
פשוט, לא?

גדעון מבחין בין טייס לטייס? בין מתנחל למתנחל? בין תלמיד ישיבה לתלמיד ישיבה במרכז הרב?
זה נראה לי שהוא בעיקר מחלק את היהודים למתנחלים וחיילים ולכאלה שראויים לחיות.

אז אתה יכול לומר שהוא עושה דמוניזציה למתנחלים, לחיילים ולתלמידי ישיבות.
זה לא יהיה נכון, אבל זאת כבר התקדמות.

איפה אתה רואה בציטוט שלו התייחסות ליהודים כאיזה קולקטיב של דמונים?
יכול להיות שהתבללת בין "מחרחרי השנאה לערבים" לבין יהודים?

אפשר להתפלסף, כמו שאפשר להגיד על איתמר בן גביר שהוא מסית נגד "שונאי ישראל", "האויב", "עמלק", אבל זאת לא תהיה אמת. האמת היא שגדעון לוי מתכוון לכל מי שלומד במרכז ישיבת הרב- נערים דתיים לאומיים. הוא גם מדבר על טייסים כקולקטיב, וגם כשהוא טוען ש"ישראל" הכניסה את הטרקטור, הוא מכליל את כל היהודים שחיים במדינת ישראל. גם כשהוא מצדיק את רציחת התינוקת כ"מחאה מתבקשת", הוא מתיר את דמם של כל התינוקות היהודים.

זו רק פרשנות מעוותת שלך, או יותר נכון של הימין הפופוליסטי הנלעג.
הפרופוגנדה הינה : ביקורת על מדיניות ישראל, המונהגת על ידי הימין = אנטישמיות ושנאת ישראל.
בלי קבלת אחריות, הסקת מסקנות, או התייחסות הגונה לביקורת.
רק סילוף, דמגוגיות ושקרים.

אין שום בסיס להשוואה בין גדעון לוי, לעבריין סדרתי, פעיל בגלגוליה של כ"ך.
אם בהשוואות עסקינן, ניתן להשוות את גדעון לוי לקלמן ליבסקינד.
בעיניי ליבסקינד גרוע בהרבה.

ההכללה הכי קרובה שאפשר לעשות לקבוצה שאתה מתאר היא "הציונות". היית לא רחוק כשאמרת "היהודים שחיים בישראל", ואם תתעקש אני יכול לפרט, אבל זה עדיין לא שם.
וזאת בעיה כללית, שלא קשורה לגדעון לוי. יש בעיה (שלא פוסחת על מחנות שונים, והיא מאוד נפוצה בין חוגי שמאל בחו"ל) של בלבול בין אנטישמיות, אנטי ציונות ושנאת ישראל. אתה לדעתי אדם מספיק בוגר וחכם כדי לדעת לעשות את ההבחנה הזאת (ואני לא אומר את זה כאמירה מקנטרת, אני מתכוון ברצינות)
גדעון לוי שייך לקבוצה השנייה. לכן, אפשר להתווכח על מה שהוא אומר (וכאן אודה שאני פחות קורא אותו, לכן יכול להיות שהוא מסית נגד כל תלמידי הישיבות, שזה כמובן דבר לא הגיוני לעשות), אבל אין שום מקום להשוואה עם בן גביר.

לא, לא, לא, לא.
כשאומרים "תלמידי ישיבת מרכז הרב" מתכוונים לתלמידי ישיבת מרכז הרב, לא לדתיים לאומיים (אחרת היו כותבים דתיים לאומיים).
כשכותבים מדינת ישראל עשתה X לא מתכוונים שכל יהודי העולם אחראים על זה, אלא שממשלת ישראל עשתה X.
נניח שהוא אכן דיבר על הטייסים כקולקטיב, הרי שאתה מוכיח את ההיפך ממה שניסית להוכיח - הוא מתייחס לאנשים קונקרטיים שעשו בחירה קונקרטית (לשרת כטייסים + לא לסרב לפקודות מסוימות שלעת לוי ראוי לסרב להן), ולא לאיזה קולקטיב אמורפי כמו "עמישראל".

זה לא משנה, זה התרת דם של חפים מפשע על רקע אידיאולוגי. גדעון לוי לא אנטישמי (רחוק מזה), לא אנטי-ישראלי (למרות שהוא לא רחוק), אבל הוא אנטי ציוני במדינה שבה כמעט כל היהודים הלא-חרדים ציונים. הוא מתיר את דמם של רוב אזרחי ישראל, או לכל הפחות מפחית את הערך שלהם ושל החיים שלהם. אבל זה לא משנה, העקרון נשאר, דמוניזציה לאוכלוסייה שלמה, בדוק כמו שבן גביר עושה. בן גביר יטען שהם מחבלים, שהם מגדלים לשינאת ישראל, שהם מקדשים רצח יהודים ובגלל זה זה לגיטימי - אבל מי שמסתכל מבחוץ (קרי: הלא קיצוניים משני הצדדים, כפי שאוהבים לכנות כאן בפורום) מבין את העיוות המוסרי של שניהם.
השמאל חי עדיין בתחושה שהוא מוסרי ולא אלים, שלמילים שלו אין משמעות, ושהוא לא יכול להסית כי הוא "שמאל" - אבל בדיוק כאן הוא טועה. למילים של גדעון לוי יש משמעות, לדמוניזציה שבאה מהצד היהודי ונותנת גב לזו המוסלמית יש ערך שלילי והתיעוב שאתה וחבריך חשים לימין גורם לכם להיות עיוורים למצב הזה.

אופיסר, לא יפה.
הסברתי למעלה למה הוא לא עושה שום דמוניזציה לשום אוכלוסייה כללית, אלא כותב את דעתו על אנשים קונקרטיים (הם אמנם חברים בקבוצות כאלה ואחרות, אבל מבחירתם האישית והאידאולוגית, ולקבוצות האלה בדיוק הוא מתייחס. הרי אין במרכז הרב אנשים שהגיעו לשם מאונס, ואף אחד לא נהיה טייס כי מישהו שם לו אקדח לרקה).

זאת שוב עצימת עיניים שמעידה על התדרדרות מוסרית. זאת הסתה יהודית וזה נותן רוח גבית להסתה המוסלמית, וזה עצוב שצריך בכלל להסביר את זה. מעשי רצח נגד חפים מפשע מוצדקים ע"י שטויות, קבוצות שלמות עוברות דה לגיטימציה על סמך כלום. זה הצד הנכון? הצד המואר?

1. מה? אפשר את זה שוב, רק עם טיפה יותר משמעות?
2. כדאי מאוד שתסביר את זה, כי חוץ ממך אף אחד לא ממש רואה דבר כזה.
3. להצדיק מעשי רצח? אתה מתכוון לשורה שבה הוא כתב "דבר כמובן לא יכול בשום פנים להצדיק את ההרג הנורא"?
4. שום קבוצה לא עברה דה-לגיטימציה (אתה בטוח שאתה משתמש במילה הנכונה). יש קבוצות שספגו ממנו ביקורת חריפה על האידאולוגיה שלהן ועל הבחירות שחבריהן עושים.
5. מי דיבר על נכון ומואר? מדברים פה על מה שגדעון לוי כתב (או לא כתב, כמו הדברים שבהם אתה מאשים אותו משום מה).

לסיכום,
כשגדעון לוי מעביר ביקורת חריפה על דעות פוליטיות ומדיניות הנגזרת מהן הוא האחראי למעשיהם של פסיכופטיים קיצוניים הטובחים בבני עמו, מעשים להם הוא מביע התנגדות ושאט נפש במשך שנים כמעט בכל מאמר שהוא כותב.
נכנס לקטגוריה של ״שוברים שתיקה זה התג מחיר של השמאל״, ״קריאות שואה זו גזענות״ ו-״בבילבאו יש רק שחקנים באסקים״.

2. זאת הסתה, כי המאמר שלו נגד טייסים מציג אותם באור שטני. זאת הסתה, כי הוא מציג את הטייסים כגיבורים על חלשים מאחורי כפתור, מה שיכול לגרום למוסלמי לחשוב שצריך למצות את הדין איתם כמו "גברים".
3. הוא מצדיק רצח של תינוקת במאמר שכולו האשמה של ממשלת ישראל במצב. כשממשלת ישראל אשמה ברצח תינוקת, ולא הרוצח, זה מעודד מעשי רצח נוספים. הרוצח המוסלמי הפוטנציאלי מוריד מעצמו אחריות לרצח של תינוקת כי יהודי רשם שזה מובן וגם ככה נתניהו אשם.
4. תלמידי הישיבה עברו דמוניזציה(זאת המילה הנכונה), הטיסיים עברו דמוניזציה, המתנחלים עברו דמוניזציה.
5. מחנה הימין נקרא בפיכם "חשוך", מכאן אני מסיק שהמחנה שאליו גדעון משתייך הוא המחנה המואר.

שוב, להגיד שממשלת ישראל מכניסה מתנחלים לשכונות ערביות ומבצעת מעצרים ובגלל זה רצח התינוקת הוא באשמתם- זאת לא ביקורת, זאת הצדקה של רצח. אתה מצידך יכול להתהדר במוסריות של המחנה שלך, אתה פשוט טועה. וזאת הסיבה שהמחנה הזה נהיה קטן וחסר סיכוי לנצח בבחירות, כמאמר האשכול.

אני יכול להגיד שאיתמר גביר, ומי שמחזיק בדעות קרובות אליו או חושב שהוא לגיטימי, מסכן את ישראל. שהוא אדם אלים ומסוכן.
אני לא אגיד שהוא שונא את ישראל.

הוא הצדיק איפשהו את הרצח הזה? אמר שהוא בסדר?
או שרק הסביר מי לדעתו יכל למנוע את זה בפעולה אחרת?

אני חושב שהשריפה בכרמל הייתה הרבה באשמת המדיניות של הממשלה של קיצוצים במחלקת הכבאות עד לרמה שהם לא היו מסוגלים לכבות את השריפה עוד כשהייתה קטנה.
האם הרגע הצדקתי את השריפה למוות של אהובה תומר?

2. אם כשמישהו מתאר את המעשים השגרתיים של טייס זה נקרא להציג את הטייס באור שטני, אולי כדאי לטייס לשקול שנית מה שהוא עושה ביום יום שלו (מסתבר, לשיטתך, במעשים שטניים).
גם לא הבנתי איך גדעון לוי אחראי למסקנות שאיזה מישהו מסיק מהטורים שלו.
והדובדבן שבקצפת - אני בטוח שמיליוני מוסלמים מחכים כל שבוע בקוצר רוח לדבריו של גדעון לוי. אין לי בכלל ספק.
3. אתה ממשיך לכתוב שהוא מצדיק למרות שאתה בעצמך הבאת ציטוט שלו שבו הוא כותב שאין שום דרך להצדיק דבר כזה.
אני מציע שתקרא לד"ר אבי, הוא יסביר לך מה זה סילוף.
4. לא, להגיד שטייס יושב בתא ברזל מוגן ולוחץ על כפתור שמשמיד בית זה לא דמוניזציה, זה תיאור של השגרה היום יומית של טייסי חיל האוויר בימי צוק איתן.
המציאות עומדת לך מול הפנים ומתחננת שתתייחס אליה.
5. אני מציע לך לסמוך קצת פחות על יכולת הסקת המסקנות שלך (גם לאור הסעיפים הקודמים). כמו כן אשמח אם תגיד לי מה זה "אתם" ומתי "אתם" כתבו ש"מחנה הימין" הוא "חשוך".

לא, כי על השריפה בכרמל אף גורם אנושי לא אחראי. על רצח תינוקת יש אדם שהוא אחראי, והוא האחראי הבלעדי לרצח (לא המעצרים ולא המחסומים).

2. אני לא אתייחס, כי הוא לא מתאר שם פעולות טכניות של הטייסים אלא לועג להם ומסית נגדם.
3. הוא לא פוטר את עצמו במשפט הזה אם כל המאמר הוא ממשיך להוריד מהרוצח את האחריות לרצח ומעביר אותו לממשלת ישראל.
4. "הם גיבורים על חלשים, הכי חלשים, חסרי הישע שאין להם לא חיל אוויר ולא הגנה אווירית, בקושי עפיפון." זאת דמוניזציה, לא תיאור השגרה היומיומית.

אתה מחפש אותי בקטנות, על מילים כאלה או אחרות, על ציטוטים מדוייקים, אבל זה לא מה שיעלים את הבעיה שלכם בתור מחנה שמאבד מהמוסריות שלו בקושי שלו להתנער מהקיצוניים שלו.

מציע לך להשיג דחוף מילון (או חיבור אינטרנט שעובד לא רק לפורום, כבר יש היום אתרים שמחליפים את המילונים של פעם).



אה, נכון, יש גם אפשרות שאתה פשוט חוזר על הטיעונים שבמקרה הכינות מראש בלי שום קשר למה שמדברים עליו (או, במקרה שלך, מה שמסבירים לך). במקרה כזה אני אשאיר אותך ליהנות לבד מהמשך המונולוג שלך.

מה זאת אומרת אין אף גורם אנושי?
יש 2 נערים שברשלנות גרמו להצתה, ויש ראש ממשלה שקיצץ וקיצץ עד שלא היה אפשר לכבות את זה בזמן.

אז בעינך הוא האחראי הבלעדי לרצח.
בעיני גדעון לוי - לא.
מובן כאן החילוקי דעות. מה שלא מובן, זה איפה היה כאן הצדקה לרצח?
איפה הקפיצה הלוגית בין להגיד שיש יותר מאדם אחד שאחראי לזה, ויותר מבן אדם אחד שהיה לו אחריות למנוע את זה ונכשל לעשות כן (במכוון או לא), לבין להגיד שרצח היה מוצדק?

בוא אני אתן לך דוגמא אחרת - נער שהתעללו בו התאבד. אני אאשים את מי שהתעלל בו, ואת מי שאחראי היה למנוע את זה. האם זה אומר שאני מצדיק את ההתאבדות?
אני אקביל את זה עוד קצת, שיהיה יותר קרוב למקרה המדובר - נער א׳ התעלל לאורך זמן בנער ב׳, לעיני המורה בלי שזה יתערב, ולפעמים אף יעודד את זה. גם נער ב׳ לא תמים, והחזיר לנער א׳, אבל הוא בכל רגע נתון היה המוחלש, ויכל רק להגיב ולא ליזום.
בסוף נער ב׳ נשבר, והוא הרג את נער א׳.
ברור שאני לא מצדיק את זה. ברור שאני לא אומר שהוא פעל בסדר, וחובה להתייחס לזה. ועדיין, האשם העיקרי כאן לא יהיה נער ב׳, על אף שהוא זה שביצע את המעשה במודע ופגע באחר, אלא המורה, שהיה לו את הסמכות, היכולת והחובה למנוע את זה. אין כאן הצדקה של המעשה, אלא היכולת להגיד שהמציאות היא מורכבת, וראוי להסתכל על המצב במבט ביקורתי.
עכשיו, ברור לי שאתה לא מסכים שזה מצב מקביל אחד לאחד, וברור לי שתדגיש את ההבדלים. ועדיין, אפילו אתה מסוגל להבין מהדוגמא איך אפשר להאשים מישהו בזה, ועדיין לא להצדיק את המעשה.

תדבר נגד גדעון לוי. אין בעיה. תגיד שדעותיו מסוכנות, אבל אל תעשה דה לגיטימציה על הנחות שלך. הוא לא שונא ישראל, הוא לא גייס חמישי, הוא לא מצדיק טרור.

אני מניח שהגבת לי, אם לא תתעלם.
ראשית , אתה מנסה לעשות הכללות. אני משתדל לא לעשות כאלה . מודה שלפעמים אני נכשל בכך.
יש כאלה שהם בשמאל הרדיקאלי שהם שונאי ישראל (יותר מאחד גם כותב בפורום), יש כאלה ששיכים לשמאל הרדיקאלי ואינם בעיני שונאי ישראל.
כמו שיש כאלה בלהבה שהם אוהבי ישראל ויש כאלה שהם בעיני שונאי ישראל.
זה שאדון לוי נמצא לטענתך במחנה שלך לא אומר שלי אסור לעשות הבחנה בינך לדוגמא לבינו. אני מבין שזה מפריע לך שמגדירים מישהו מהמחנה שלך כשונא ישראל. צר לי שכך, אבל כמו שכתבתי זו בעייה שלך. וזו איננה התפלפלות.

שנית, אתה כמו כל או רוב חברי הכנסת של המפלגות הערביות הם שמאלנים ראדיקלים. הם להגדרתך באותו מחנה שלך.
מנקודת מבט שלי החכים הנ"ל או לפחות רובם הם גייס חמישי. אינני רואה באף אחד מהשמאל הרדיקלי גיס חמישי. איני רואה אף אחד בשמאל הרדיקלי שהוא שונא ישראל כגיס חמישי. אולי גם כאן תתקבע לי שאם לדעתי חברי הכנסת של בל"ד ולא רק הם, הם גייס חמישי אזי אני צריך לראות גם בך (אם הייתה מצביע לרשימתם) כגייס חמישי ?

מי במפלגות הערביות הם שמאל ראדיקלי או שמאל בכלל למעט חד"ש ?
חד"ש הם שליש, איך זה רוב ?