פורום השדים האדומים

1. כן צריך להיות פסיכיאטר כדי לקבוע או לאבחן אנשים ב"כמה מחלות נפש".
2. אל תגרור אותנו לדיון פילוסופי בלשני להגדרת השפיות. רוב מוחלט של העולם מאמין, חלק ניכר ממנו משליך מהאמונה למישור המעשי. אצלנו זה המצוות, באמונות אחרות זה בא לידי ביטוי בצורה אחרת. אם אתה בקטע של להגדיר חלק כ"כ ניכר מאוכלוסיית העולם כלא שפויה בגלל זה, שיבושם לך. אגב, גם אני נבדקתי בעבר ונמצא שיכולותיי השכליות והמנטליות הן די הרבה מעבר לממוצע (כך שמבחינה זו אכן, אינני נורמלי) גם לא נמצאתי כסובל מאף הפרעה או מחלה נפשית כלשהיא ב"ה.
3. אני לא אמרתי נחותים. אל תכניס לי מילים לפה.
4. אני מסכים איתך שזה לא הדת אלא האנשים.
5. אל תיפגע אבל הדברים שלך דווקא מעידים על רדידות בתפיסה שלך ויש לי הרבה מה לומר על זה ולהסביר אבל לא נראה שיש לך את הרצון (או היכולת?) להבין מאיזה מקום אני בא. דבר אחד בטוח, בניגוד לרושם המטעה שאתה מנסה ליצור, זה לא מהמקום המתגזען שחושב שהוא הוא כליל הטוהר והשלמות והגזע המובחר וכל השאר בני תשפוכת שיש לפעול נגדם בצו אלוהי. אני מבין את הרצון לקחת אותי למקום הדבילי וההזוי הזה, אבל אני פשוט לא שם. מצטער. התפיסה שלי בבסיסה אמנם אמונית, היא אמנם מורכבת ומכילה עומקים אבל היא גם שכלתנית, מחוברת למציאות, לעובדות, להיסטוריה, למדע, לחלוטין.
לא ראית אותי בשום מקום אומר "לפעול נגד הנחותים". אנא ממך.

1. לא.
2. שוב, יש הבדל בין אמונה לבין ודאות.
יש הבדל בין אמונה בדבר, לעשייה של הדבר.

כיף לך.
אגב, מה זה יכולות מנטליות?
ואיך מדדו את זה?
3. א. רעים. זה הרבה יותר טוב.
ב. אתה נבחרת, אתה הטובים ואלוהים משחק איתך שש בש (אבל הוא מרמה המנייק),
והם לא.
איך זה לא נחות?
5. טוב לדעת שאתה שייך לצודקים ולטובים מכל הבחינות האפשריות (לא רק אמונה), והם לא.
ללא ספק הורדת את החשש שלי שאתה רדיקלי אבסלוטי.
"כן, יש פה מלחמה של הרעים בטובים. אני-אנחנו מהטובים. לא מתבייש בזה. זאת האמת"

זה יכל להיות דיון מעניין ויש לי הרבה מה לומר, אבל כשנקודת המוצא היא שאני פסיכופט, זה קצת פחות מעניין לשני הצדדים וגם לא כ"כ נעים.
בכל אופן, אתייחס לדברים ואם תשנה את הגישה אשמח גם להרחיב.

כתבתי: "יש פה מלחמה של הרעים בטובים. אני-אנחנו מהטובים. לא מתבייש בזה. זאת האמת!"
תוך כדי כתיבת ההודעה שוחחתי עם אב שכול שאיבד את בנו בפיגוע רצח, פיגוע התאבדות בקו 37 בחיפה. הילד נרצח עם החברים בדרך חזרה מבית הספר. הסייען/המתכנן היה ערבי ישראלי, חיפאי, שלא סבל מכיבוש יוצא דופן. 17 נרצחים, בהם אבא ובן ותשעה ילדים תלמידי בית ספר. אז כן, זו מלחמתם של הרעים בנו, הטובים. אני גאה להיות בצד של הטובים. אם בעולם שלך טוב ורע הם מושגים נזילים, אם לשיטתך אמת ושקר הם מושגים סובייקטיביים לחלוטין (והכל עניין של נרטיבים), אם בראייתך כל מעשה המושתת על האמונה בעל טבעי מעידה על תסמינים פסיכיאטרים, יכול להיות באמת שלא נגיע לעמק השווה. רק אציין שעבורי (בלי קשר לשאלה האם אני אישית מיישם את האמונה/ערכים שאני נראה כמטיף כאן אליהם) הבחירה בנו כעם מחייבת אותנו לעשות טוב, לאהוב, לתת מעצמנו לא רק לעם שלנו אלא לכל אדם, ולכל בעל חי, ולכל בריאה. ולא לפגוע אף לא בצומח ובדומם שלא לצורך.

ברמה הפשוטה של הדברים, הקב"ה הוא מקור הטוב, הוא הטוב. בתורתו (עליה נאמר "אין טוב אלא תורה", וגם "תורת אמת" וגם "תורת חיים") ולאחר חטא עץ הדעת, הוא כותב "ונתתי לך את הטוב ואת הרע ובחרת בחיים" וכן "סור מרע ועשה טוב". אנחנו טובים יותר מעצם היותנו יהודים בהיבט זה שאנו מחוברים יותר לטוב, קרובים אליו יותר משאר בני האדם, אנחנו בניו, בחיריו, אהוביו של "הטוב והמיטיב", הקב"ה. עם זאת נדרש מאיתנו גם לעשות טוב. כלומר, כשאתה עושה מעשה טוב, נוהג באהבה וכבוד לזולת, אתה מממש את רצונו, ואת התכלית והייעוד שלך. לזה, בגדול ומבלי להתעמק מידי, התכוונתי באמרי שאנחנו טובים. שים לב, בניגוד למה שכתבת, זה לא הופך את האחרים לרעים! כנבראיו של הטוב, גם הם-אמנם ברמה פחותה מאיתנו- מחוברים לטוב ובפרט כשהם עושים טוב (ובפרט בפרט שהטוב הזה נעשה כלפינו). וכאן הדברים מתחברים- כשהם (אומות העולם) פועלים אקטיבית נגד הטוב, כשהם למשל משמידים שישה מליונים מאיתנו, כשהם פועלים נגד רצונו של הטוב לתת הארץ לבני ישראל, שהם נגד הטוב ברמה של להתפוצץ בפאקינג אוטובוס מלא ילדים ולרצוח אותם, הם מייצגים את הרע ולשם כיוונתי: "יש פה מלחמה של הרעים בטובים. אני-אנחנו מהטובים. לא מתבייש בזה. זאת האמת!"

לא הבנתי מה אתה לומד מהמקרה של הסייען לרצח בחיפה. שיש גם ערבים רעים?

לא

אבל אם כבר,
הוא רע רק כי הוא באזרחים פגע בחפים מפשע או כי פגע בילדים?
ואם הוא היה פוגע במבוגרים שהם גם רחמנא ליצלן חיילי צה"ל?
לכאורה במבחן אוביקטיבי זו עשויה להתפרש כפעולה צבאית של מי שנלחם על החופש שלו ועל הארץ שלו, ע"פ תפיסתו הדתית-תרבותית-פוליטית.
גם אנחנו הרי מפעילים אלימות כל הזמן (ואף נפגעים ממנה שלא במכוון גם אזרחים חפים מפשע) נגד מי שאנחנו רואים כאויב,
כל מה שמבדיל ביננו לבין אויבנו זה שהם פשוט בצד השני של המתרס?
האם אותו סייען לפיגוע הוא בכלל לוחם, ובדיוק באותו אופן שאני רואה בחיילי צה"ל המגינים על העם והארץ כגיבורים, האם מצד הצדק והיושר עליי להכיר בכך שגם הם יכולים לראות את לוחמיהם כגיבורים וזה יהיה נכון בדיוק באותו אופן?

בסוף בסוף התוצאה היא שהבלבול האיום שיש לחלק קטן מהחברה הישראלית (ותסלחו לי, לחברי הפורום הזה יש ייצוג גדול בו, גדול מידי), מביא בקצה לתופעות הזויות ומעוותות דוגמת זה: http://cfpeace.org/?lang=he

לא הבנתי מה הסיבה שבגללה התשובה לכל השאלות שלך היא 'לא'.

כי הארץ הזו שייכת לנו וזה כי אלוהים נתן לנו אותה באופן בלעדי ונצחי. כי אנחנו רק רוצים להגן על השייך לנו ועל בני עמנו ונאלצים להלחם במי ששם לו למטרה להשמידנו ולנשל אותנו בערמה מארצנו. כי זאת האמת וזה הדבר הנכון והצודק והישר. ומי שאוחז באמת ובטוב הוא טוב ומי שפועל נגדו הוא רע. כי יש כאמור טובים ורעים בסיפור הזה ואנחנו הטובים. כי הם מוכנים לרצוח את ילדיהם רק כדי לרצוח את ילדינו (אם אני זוכר נכון בפיגוע ההתאבדות הנ"ל נרצחו גם ערבים מחיפה), ואנחנו נאלצים להגן על אלה ולעיתים רבות גם על אלה (למשל, בהמנעות מלירות לעבר קן טרור מאוכלס בילדים בעזה למרות שהם משתמשים בהם כמגן אנושי בזדון ולמרות שברור שהימנעות מלפגוע בו עשויה לגרום לפגיעה נוספת בנו ובילדינו) כי כל מה שאנחנו עושים אמור לשרת מטרה טובה וצודקת (בית לאומי בטוח לעם היהודי בארץ ישראל) וכל אלימות שאנחנו מפעילים במסגרת זו היא אילוץ ולא מטרה

אבל אין אלוהים
מצד שני שחושב שיש בעולם טובים ורעים הוא ילד שטחי שהגיוני שיאמין שיש אלוהים וסנטה קלאוס וחדי קרן

אז חלאס, בוא נלך מפה למקום קצת פחות לח ודביק עם פחות מלחמות על איזה פיסת קרקע לא אטרקטיבית, פחות שחיתות, ועם דירות ומכוניות קצת יותר זולות
מה לנו ולמלחמות הדת השבטיות האלה שמתבססות על יצור מומצא ופיקטיבי? אנחנו משלמים על זה בדם ובכסף ובאיכות חיינו הקצרים ממילא

את השאלה הזאת תפנה למי שמבסס את זכותו לחיות במקום בו הוא נולד וחי על שטויות כמו הבטחות אלוהיות ושאר אגדות ילדותיות.
לאנשים בוגרים ממילא אין צורך בהזיות האלה כדי להצדיק את העובדה שהם חיים כמו שהם חיים, אז התמיהה שלך לא רלוונטית מבחינתם.

אפתח בהתנצלות על כך שאיני מאמין שאלוהים נתן לנו את הארץ באופן נצחי ובלעדי, או שיש לנו (מי זה "לנו", בעצם?) זכות לגזול זכויות וחופש מאחרים (אפילו שבעצם הם אלו שגוזלים את החופש שלנו, כי לפני 2000 שנה המדינה הייתה שלנו והארץ הובטחה לנו באופן בלעדי ונצחי).
כעת, אשאל שאלה פרקטית
ברור לי, לך ולכולם שאף אחד מהצד השני לא הולך להבין פתאום שאלוהים נתן לנו* את הארץ באופן נצחי ובלעדי, להניח את הנשק ולחיות כאן בתנאים שאנחנו הולכים להכתיב. ז"א שהמצב בו לנצח נחיה על חרבנו הוא מצב סביר בעיניך?

*אני ממשיך להשתמש בטרמינולוגיה כמו "לנו" או "אנחנו" למרות שאני לא לגמרי מבין במי מדובר.

זה מצחיק שאתה מדבר ככה, אחר כך תתלונן שאנשים כאן לא סובלניים לאנשים שחושבים אחרת מהם.

נחיה על חרבנו עד שהמוסלמים באיו"ש ועזה יעברו תהליך הומוניזציה וליברליזציה\מערבזציה. תראה, הערבים הישראלים נלחמו בנו בקום המדינה, היום הם ליברלים (יחסית) והומניים, ויודעים שלום אמיתי מה הוא. כשהפשלתינאים יעברו את התהליך שעברו אחיהם הישראליים, יהיה שלום.

Noam ,
זה לא מדויק אחי, אני סבור שגם אומות העולם יודעים היטב בתוך תוכם שהארץ הזאת שלנו (מי זה שלנו? עם ישראל כמובן) אולם לא יודו בכך ואף יטענו את ההיפך כל עוד אנחנו עצמנו לא נאמר זאת בבירור ונפעל בהתאם. ברגע שאנחנו נשנה גישה ונגיד בצורה ברורה ובכל פורום כלפי חוץ, זאת הארץ שלנו כי קיבלנו אותה במתנה מבורא העולם ואין באפשרותנו לפעול בניגוד לרצון האל, ואף נפעל ליישב את הארץ ביהודים (לא מתוך יוהרה, התרסה וחוצפה אלא שוב מתוך מקום של ממלאים צו אלוהי), אני חושב שאנחנו נראה שינוי יסודי בגישה כלפינו.

ואתייחס גם לשאלתך ברמה הפרקטית ולא רק ההגותית: לא, אני לא רואה אותנו עושים את זה ולכן גם לא אותם, ולא רואה אותנו נכנעים או אותם מפסיקים לנסות להשמיד אותנו.. ולכן אני לא רואה לצערי איך המצב של המלחמה משתנה בטווח הנראה לעין. אז לא לנצח נאכל חרב, אבל לצערי כנראה עד בוא גואל

מתי ראית אותי מתלונן על חוסר סובלנות או על איך שאנשים מתבטאים?

חוץ מזה שאני חושב שגם לך וגם לניסים יש את היכולת להתעלות מעל העובדה שביטאתי את דעתי האישית על האמונות שלכם, ולחלץ מההודעה את החלק הענייני שלה (והוא, בקצרה - זה לא מפריע לנו שאין לנו הבטחה אלוהית על הארץ, אנחנו חושבים שמגיע לנו מה שמגיע לנו גם בלי הבטחה כזאת או אחרת).

משום מה זכרתי שהלנת על זה. לא משנה.

לגופו של עניין- אין לי עניין בדם ומוות אם אין שום תכלית מאחורי זה. כל השטויות על טרומפלדור ו-"טוב למות בעד ארצנו" לא מעניינות אותי. בכלל, אף פעם לא הבנתי חילונים שלהוטים כל כך על א"י. הסיבה היחידה שצריך לחיות כאן, ושווה את כל הסבל והמוות והמלחמות, זאת העובדה שזאת ארץ קדושה ומצווה ליישב אותה. אם אני אתיאסט אני מזמן עובר לסן פרנסיסקו ומריח את הנאדים של עצמי.

אופיסר זה ממש לא מדויק וזאת ראייה קצת צרה שמייחסת משקל לזווית הראייה שלך.
יש עוד מוטיבציות או חסמים לעזיבה כאן.

אני, למשל אבא לילדים, לא רואה את עצמי עוזב אתם ומרחיק אותם מהסבים והסבתות שלהם, שחלקם אנשים מבוגרים וחולים ששואבים הרבה נחמה ואושר מהנכדים שלהם.
יש גם אנשים שמשלח ידם לא מאפשר להם להגר.

כמה מגיבורי הציונות ומגדולי האומה, כולל כאלה שעשו ויתורים לא קטנים למען חלום השיבה למולדת ההיסטורית, היו חילונים למדי (שלא לומר לגמרי).

ובצדק גמור

הרי מה זה מדינת ישראל אם ישראל, כלומר, יעקב אבינו הוא לא יותר מהמצאה?
מה אני צריך את הצפיפות והזיהום אוויר בגוש דן בגלל איזה דן פיקטיבי בנו של יעקב הפיקטיבי?
מה זה חברון אם האבות והאמהות זה חרטוט או אגדה שהצליחה לתפוס חזק?
מה זה ירושלים אם לא פיסת אדמה אקראית שבה החליט כביכול יצור פיקטיבי דמיוני לבנות לו בית?
אם הכל חרטא אין סיבה לסבול את כל החרא הכלכלי פה בגלל דימיונות ובטח אין סיבה לחיות על החרב

אלה סיבות טכניות בלבד ולא מהותיות
אפשר ללכת מפה עם הסבים והסבתות יחד

לי זכור שדווקא הם הגדולים ראו בתורת ישראל כבסיס הרעיוני לשיבת ציון והדבר גם בא לידי ביטוי בבירור במגילת העצמאות של המדינה שלך

אתה מתבלבל בין המשפט "קומוניסים לא רואה סיבה אחרת" לבין המשפט "אין סיבה אחרת", ואני חושש שזה מעיד בעיקר על חוסר הדימיון שלך.

אבל אני בטוח שיש פה נציגים יותר נאמנים ממני של ציונות ואהבת הארץ שאינן מושתתות על דת, ואני אשאיר את הבמה להם.

תשמע, זה נכנס לעשירייה הפותחת בטבלת ההתחמקויות שלך בכל הזמנים.

אין לי בעיה להמשיך ולהסביר לך למה ואיך אני אוהב את ישראל למרות שאני חושב שאלוהים זאת המצאה ילדותית של בני אדם עם אופי חלש.
ברשותך, אם נמשיך, בוא לא נגלוש לרמת "אם ככה למה אתה לא גר בחברון" (את זה אפשר להשאיר לחבורת ליצני המרכז הרדיקלי).

עכשיו לנושא - תגיד מה לא הבנת בתגובה שלי (נראה לי שהמשפט הראשון בה היה ברור מאוד) ואני אסביר.

מה הבעיה עם סיבות טכניות?
חוץ מזה, אז תשכנע את הסבים והסבתות, אבל מה עם שאר האחים והאחיות? ובני הזוג שלהם? וההורים של בני הזוג? ושאר הילדים של ההורים של בני הזוג? ובני הזוג שלהם?

וזה בלי לדבר שיש חשיבות עצומה ללחיות בחברה בה השפה היא שפת האם שלך.

בקיצור, עוד ועוד דברים שאתה כבר מכיר ויודע, אבל מכריח אותנו לומר אותם בכל זאת.

לו היה אפשר להקים עיר בקנדה שכולה בני משפחתי וחבריי, הייתי עובר אתמול.

בכיף.

מהשורה הראשונה עולה כי לשיטתך יש סיבה אחרת אלא שאני לא מציין אותה.
ואנחנו מדברים פה על סכסוך כ"כ עקוב מדם שנהרגו בו עשרות אלפים מבני עמנו ומבני עמו של האויב במאה השנים האחרונות.
אתה בא להגיד לי שאתה אישית, טקנובוי, מוכן לתרום להמשכיות המצב הזה בגלל סיבות עלומות? שאולי אולי... הן לא מחויבות המציאות?
מבחינת ארגוני הטרור הרי, עזיבת כולנו את הארץ תביא לתום הסכסוך.
מדוע אם כן לא לזרום עם זה ודי? מדוע אתה אישית מנציח את הסכסוך בעצם הישארותך כאן בפלסטין הכבושה?
אני מצפה לתשובה ולהסבר מניח את הדעת ברמה כזאת שיסביר לאדם הרואה בכל הדת היהודית בולשיט אחד גדול ובחלקת הארץ הזו ככזו שאינה בעלת ערך מוסף ממשי על פני כל אדמה אחרת, ובהתחשב בעובדה כי גם איכות החיים כאן ויוקר המחיה אין בו כדי להסביר את ההישארות במניע כלכלי.

זו לא סתם סיבה, צריך בשביל זה סיבה ממש טובה
וכשאתה אומר שיבואו אחרים ויסבירו אני נוטה לחשוב שמדובר בלא יותר מהתחמקות גרועה מלהשיב (לעצמך) לשאלה

את זה אני מבין (העניין עם התרבות, השפה, המשפחה). אני מדבר על החילונים הציונים האידיאולוגים או אפילו על עולים חדשים אתאיסטים. אז נכון שעליה לישראל וחיבור מחדש לזהות מסויימת (לא דתית) יכול להיות תמריץ נפשי. אבל זה מתקזז עם הסבל הנפשי שעוברים כאן בגלל הסכסוך והמחיה לצד המוסלמים במזרח התיכון.

0. נתחיל מעוד דבר שאתה לא כל כך מבין, אבל רלוונטי לי אישית ולמה שאני הולך לכתוב. יש מצב שמישהו אוהב את ישראל, אבל בוחר לא לחיות בה. זה יכול להיות לצערו, וזה יכול אפילו להיות לשמחתו. לתשומת לבך, העולם לא צבוע בשחור ולבן.
1. ודאי שיש עוד סיבות מלבד הבטחות כאלה ואחרות (אם הבטחה אלוהית ואם הצהרת בלפור). למשל, אדם שנולד בישראל, ספג את נופיה מאז ילדותו, העברית היא שפתו, רחובות הערים משובצות בזכרונות ילדותו וכו' וכו' - לדעתך יאהב את ישראל או יהיה אדיש כלפיה? ומה אם חבריו, קרובי משפחתו ואלפי מכריו גרים בה?
2. לא אמרתי שאני מתכוון לתמוך בשום דבר כזה, רק שאני אוהב את ישראל.
3. אני אמור לתמוך אוטומטית בכל פתרון תיאורטי שיביא לסוף הסכסוך? כי גם השמדה מוחלטת של כמה מאות מיליוני אנשים תעשה את זה. אני אמור לתמוך גם בזה? איזה מין טיעון זה בכלל?
4. אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה.
אם הבנתי נכון, אתה רוצה שאסביר לך למה למרות הכול כל אוהבי ישראל אמורים לרצות לחיות בה? בעצמך נתת רשימה של סיבות שיכולות לגרום לאדם לעזוב את ישראל חרף אהבתו אליה (ותאמין לי שזאת רשימה חלקית ביותר).
5. אני מקווה שהנחתי את דעתך (זה היה אמור לקרות כבר בסעיף 0 שהוספתי בתור הקדמה).

אוקיי, אז אדום נחמד אני פשוט לא מקנא בך.
אם מה שמחזיק אותך באיזור מלחמה חם ויקר זה אילוצים טכניים
אתה לפי דבריך מסכן ואומלל ואין לי אלא להשתתף בצערך

אבל אתה אחד

זה גם מה שיש לשאר החברים לומר לי?
תשמע, הכל נכון אבל כבד עלינו מידי טכנית כרגע לעזוב?

ומי ישמע צריך לסחוב את הסבתות... בוא נלך לייצר עתיד שפוי יותר לדור הבא ולזה הבא אחריו במקום טוב
השפה גם תירוץ קלוש, אנגלית זו שפה בינלאומית

בחייאת רבאק.

התייחסות עניינית ומעמיקה. כל הכבוד

Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk