פורום השדים האדומים

גם אני תומך בעולם טוב יותר ואפיל עם ערבים לצידי

יכולתי לענות לכל אחד בנפרד, אבל הבנתי את הטענה הכללית ולכן אענה במרוכז.
אם אתם חושבים שמה שקורה ברחוב הוא לא קונצנזוס, חכו.
פעם גם אני חשבתי שהרוב שפוי, זה לא נכון.
בשנה האחרונה אני עוקב אחרי ההקצנה מקרוב. בתקשורת, ברשתות החברתיות, בחוץ. עם ישראל נכנס למערבולת פאשיסטית ומיליטנטית של טירוף שמחמירה מרגע לרגע ולא הולכת להירגע בקרוב. כל השיח הזה של ה"שתי מדינות לשני עמים" כבר מזמן לא רלוונטי, כי אף אחד כאן לא רוצה באמת לסיים את הסכסוך. ואל תסתנוורו מהבורות והעילגות. אני לומד בטכניון, ובכל במעגלים שמסביבי בלימודים, הקרובים והרחוקים, רוב גדול של האנשים מדבר ומתנהג באותה צורה - ברשת, ובחיים האמיתיים - רק שהם הרבה יותר חכמים ולכן זה גם יותר מדאיג.
רובים ברחובות, לינצ'ים במחבלים ובחפים מפשע, חרם על עסקים של ערבים. לכן קרה גם האירוע הזה, לכן הרמטכ"ל ושר הביטחון נלחמים בכזה חירוף נפש נגד התופעה. לא כי הם הפכו לשמאלנים, אלא כי היא חדרה לשורות הנמוכות של הצבא, אלה שבשטח, והם מבינים כמה זה מסוכן.
אתם יכולים לחשוב, כמו לירון, שאני קיצוני והזוי , שאני כמו קומוניסים רק בצד השני, ושהכל בסדר והדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אבל תיזהרו. יום אחד אתם תקומו בבוקר ולא תבינו מה קרה לציונות שלכם ולמה הם הפכו אותה.
וזה באמת עניין של זמן.

חוץ מזה, פאביו, ראיתי גם את השאלה שלך אבל בשביל לענות עליה אני רוצה לצטט מאשכול אחר ועכשיו אני ברכבת. אענה עליה יותר מאוחר.

לירון, בחיאט. כתבתי שטקנו 'היה מסוייג', וגם פעמיים כתבתי את דעתי בנושא.
פעמיים.
לאחר ששאלת.
כלומר, אתה שואל ולא טורח לקרוא. רק זוכר את החלק שמעניין אותך, איתו תוכל לנגח אחרים.
עצם העובדה שלענות לך זה בזבוז זמן, מראה את גודל הזלזול שלך באלה שמשקיעים בלהתדיין איתך.

והנה ההודעה הראשונה שלי בנושא, לאחר ששאלת. אם זה מעניין אותך כמובן, ואני לא מבזבז עליך זמן.


*אגב, זה בא אחרי שהצעת לנו לחנך קודם את הפלסטינים ואז את הישראלים. אתה מעוניין להסתייג מהמשפט המוזר הזה, או שנדבר עליו בהזדמנות אחרת?

וכרגיל אתה לוקח את הדיון למקום שנח לך מבלי להתייחס למה שאני כותב.
לכן אין לי את היכולת האמיתית להתדיין איתך (וכנראה לא רק אני לא מהסגל).
נועם - קראת את מה שכתבתי? קראת מה כתבתי לעניין הקיצוניות?
אין ספק שהשיח נהיה אלים ושזה חודר לצהל.
אבל זה לא מגיע לפיקוד או לרוח צהל.
השלטון פה אשם בצורה ניכרת בשיח שנוצר.
ועדיין זה היוצא מן הכלל בצהל ולא הנורמה.
מאמין שזה גם היוצא מן בכלל בציבור הישראלי ושהרוב לא כזה

אתה טוען שאמרתי משהו שלא אמרתי, אני מתקן אותך, יותר מפעם אחת, ועוד אני לא בסדר?
טוב, שיהיה.

אני לא יודע, אני כבר יומיים שומע כמה אני הזוי וקיצוני ומסכן את המדינה כמו הקומץ מצד שני אבל כל השאר בסדר.
ומה שלא שמעתי, כמובן, זה תודה גדולה ל"בצלם" על תרומתם לניכוש העשבים השוטים.

ולשוברים שתיקה,
ששוב הוכח שהייתה פה עלילת דם.

זה לא יעניין אף אחד.
שבוע הבא יעלה פרק 4398 בעלילות הדם נגד עמותות השמאל
הפעם, יולי נובק גנבה חלב סויה מהסופר

יולי נובק באמת מעצבנת.

נחכה להתנצלות של חדשות ערוץ 2.

את הציטוט הראשון בו הכנסתי את הדימוי, זה מהאשכול שננעל.

בהתחשב בזה שהשתמשתי ברעל בתור דימוי (וחזרתי שוב ושוב על אותן 3 המילים "כמו רעל בעורקים") אז כנראה שהתשובה לשאלה הראשונה היא לא. הציונות היא לא רעל. ציונים לא נהיים חולים, הציונות לא הורגת (אם כי היא גבתה עשרות אלפי קורבנות בנפש עד היום ובנוסף מאות אלפי אנשים נושלו מאדמתם, אבל עוד לא שמעתי על רעל שגורם לך לאבד את הבית). מה שהיא כן עושה, היא גורמת לאנשים לאבד את חוש הצדק, את האובייקטיביות ואת המצפון, ובנוסף גורמת להם לתפוס את המציאות ואת ההיסטוריה בצורה מעוותת. אם אתה מחפש דוגמאות, אתה מוזמן ללכת לסוף האשכול הנעול, נתתי שם כמה תוך כדי זרימת השיחה. אם לא תבין את הדוגמאות, אסביר יותר באריכות. יש לציין, אגב, שבעניין הזה התכונות האלה שייכות לציונות מתוקף תפקידה כזרוע של האימפריאליזם המערבי, והיא לא נבדלת משאר האידיאולוגיות האימפריאליסטיות בעבר ובהווה. ניסיתי לכתוב לאדום נחמד תגובה בדיוק בנושא הזה, ואז האדמין נעל לי את האשכול באמצע.

בנוגע לשאלה השנייה, ופה הייחוד של הציונות, התשובה היא כמובן כן. ובשביל להסביר את התשובה חייבים קודם להתייחס לקשר שבין הציונות ובין היהדות. הערה קטנה מראש: מבחינה אישית, ובניגוד לכמה מחברי הפורום, אני לא אנטי-יהודי בכלל. אמנם חילוני ולא מאמין בסיפורי התנ"ך, אבל לא נגד הדת. מי שיאמין יאמין, מי שלא לא. אני לא, אבל מגדיר את עצמי כיהודי חילוני.
עד כאן אני. העניין הוא, שלכל דת יש את החלקים הטובים והחלקים הרעים, וכך גם ליהדות. מצד אחד רעיונות סוציאליסטיים, מחויבות חברתית, מצוות וכו', מצד שני, תורת גזע שלמה (העם הנבחר, וכו'), יחס מבזה לנשים, מיליטנטיות מזעזעת לעתים (סיפור פסח, עמלק, וכו'). וכאן באה הציונות ועשתה שני מעשים שאחד יותר גרוע מהשני. קודם כל, היא לקחה רק את החלקים הרעים של היהדות, ואחר כך היא הפכה אותם לפרקטיקה. כשיושב איזה יהודי בברוקלין וחושב שהוא יותר טוב מהאמריקאים שסביבו כי הוא שייך לעם הנבחר, אז ניחא. שיחשוב. אבל כשבאים לפלסטינים (או לערבים שישבו בארץ ישראל, ווטאבר) בשם אותה תורת גזע, ובשם המצאה שנקראת "העם היהודי", כופים עליהם ברירה של כיבוש מתמשך או של הסכם בתנאים של נתינים, והכל בשם העובדה שחזרת לאדמותיך אחרי אלפיים שנות גלות, אז כן, זה קצת גזענות.

בכל מקרה, נושא של תחילת הציונות נדון ארוכות בשלהי האשכול הקודם, אני יכול לנסות לקשר אותך לעמוד. לא כל כך מתחשק לי כרגע (לא ב3 בלילה וגם לא בנקודת זמן זו בכלל) לפתוח את הנושא שוב.

נוצר פה מחול שדים מטורף ולא פרופורציונאלי, המסתמך בעיקר על הסתה ברשתות החברתיות.
בפיגוע אחד בבלגיה נהרגו יותר ממה שנהרגו בכל אינתיפאדת היחידים.
אנשים יצאו פה מפרופורציות. כבר שנים שיש מציאות ביטחונית מחורבנת (הממ הממ מצביעי ביבי), ועדיין אנחנו לא קרובים למה שהיה פה באמצע שנות ה-90 או בתחילת שנות ה-2000.
אם אחרי 20 שנות כיבוש העם הפלסטיני יצא לאינתיפאדה הראשונה, אז אחרי כמעט 50 שנות כיבוש העם היהודי היושב בציון מאבד לגמרי את צלם האנוש שלו. הכיבוש משחית זו לא סיסמא ריקה מתוכן - זו עובדה. אז נכון שהוא מחבל, אבל ברגע שהוא נעצר הוא זכאי למשפט כנהוג בכל מדינה דמוקרטית, ברגע שהוא נורה הוא זכאי לטיפול כיאה לכל אדם מוסרי.
החייל הזה לא תמים, הוא בהמה אחת בתוך העדר המוסת. הוא זה שתומך בארגוני טרור יהודים, הוא זה שמעודד לפגוע בערבים, והוא גם זה שעשה את זה.
אתמול הוא ירה במחבל שניסה לרצוח חייל הרבה אחרי שנוטרל, מחר חבר שלו ירה בסתם ערבי ברחוב, ומחרתיים יתקעו כדור בראש של יריב אופנהיימר כי הוא נחשב "בוגד".

פרשת קו 300 היוותה נקודת שבר בשב"כ, שקולניק קיבל מאסר עולם על כך שירה במחבל כפות.
היום שני האירועים האלו היו זוכים לעצרות תמיכה. מי היה מאמין לאן החברה הישראלית תידרדר. מי שהיה בהפגנות בכיכר הבימה בזמן "צוק איתן", וראה כיצד החולצות החומות של הצל רודפות אחרי נשים וילדים ועושים בהם שפטים בלב תל אביב רק כי הם חושבים אחרת מהם, כבר יודע מה צפוי בעתיד.

יש דאע"ש בסוריה, ויש דאע"ש בתוכנו - בתוך הצבא, במשכן הכנסת וסביב שולחן הממשלה. אנשים קיצוניים, מסיתים ומוסתים, שעבורם ציווי האלוהים מטעם עצמם גובר על כל פקודה של מפקד צבאי או חוק של הכנסת. אותם אנשים לא יהססו ביום פקודה לתקוע כדור בראש של כל אחד ואחת מכם. רבין חטף אחד, השאלה היא רק מי הבא בתור.

NOAM
גם אם איני מסכים איתך אתה אחד היחידים (אמיר ומשום מה איציק המשעשע גם) , שאפשר לדבר איתך בצורה נורמלית (למרות שפעם אחת חטאת אבל סלחתי)
אולי זה בגלל הכינוי המהמם שלך

הלוואי חבורת הסלפנים הייתה יכולה להגיע לזה מבלי לסלף לבלף ולהיות שומרת זכויות האדם של צד אחד של המפה....

תגיד
מבחינה היסטורית
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל?
ללא קשר לציונות
לא קשר לגזענות
איפה היית אם היית "מנהיג העולם" שלאחר השואה משכן את עם ישראל?
בשוודיה?אוגנדה?אלסקה?

הזוי וקיצוני זה לטעון שהמעשה של החייל זה הנורמה ולא הקיצון.
הזוי וקיצוני זה לטעון שצהל עושה את זה באופן יומיומי.
ומה שלא שמעתי, כמובן, זה גינוי לפיגועים האלו.

אדום נחמד- תקן אותי אם אני טועה אבל
טענת שאתה בעד מאבק אלים אבל נגד פגיעה בחיילים/אזרחים,
כיצד זה מתיישב אחד עם השני?
מאבק אלים נגד מי ?

זה לא הזוי ולא קיצוני, אלה טענות עובדתיות שמי שאומר אותן צריך להראות איזו סיבה טובה שבגללה הוא חושב ככה (מה שנקרא בפורום לפעמים "הוכחה").
בדיוק כמו הטענה "צה"ל הוא צבא שמשתדל לא לפגוע באזרחים ומעניש בחומרה את מי שחורג מהנורמות".

אני יכול גם?

מבחינה היסטורית ארץ ישראל שייכת לעם ישראל?
אם אנחנו מדברים על לפני הציונות אז לא, ממש לא. נראה לי לא סביר, לא ברמה המוסרית וממש לא ברמה הפרקטית שלעמים (איך שלא תרצה להגדיר עם) יש זכויות על מקומות שאבות אבות אבות אבותיהם (מצד האמא, על עוד שהם לא המירו את דתם על הדרך) גרו בו לפני 2000 שנה.
ואני מנחש שאם היה מגיע איזה יבוסי וטוען שיש לו זכות על ארץ ישראל בגלל שהספר הקדוש שלו אומר את זה היית אומר לו ללכת חפש.
כבר אמרתי פה פעם, אני מבין את הטיעון הדתי על שייכות ארץ ישראל לעם ישראל, לא מסכים ולא חושב שזה נבון להנהל את העולם לפי אמונות דתיות, אבל אני מבין. את הטיעון החילוני אף פעם לא הבנתי (וגם היסטורית הוא היה בעיקר נסיון להצדיק בחירה פרקטית).

איפה היית אם היית "מנהיג העולם" שלאחר השואה משכן את עם ישראל?
אירופה, אמריקה.
מה שרובם עשו אגב, יותר יהודים ניצלו מהשואה ע"י זה שהם ברחו למדינות שהן לא ארץ ישראל (הרבה יותר, אנחנו מדברים על סדרי גודל) ויותר ניצולי שואה בחרו להגר למדינות שהן לא ישראל אחרי מלחמת העולם השניה.
כבר כתבתי פה פעם, המשפחה הרחבה שלי הלכה ככה שליש, שליש, שליש -
שליש הלכו לפלשתינה המנדוטרית.
שליש היגרו לארה"ב.
שליש נשארו באירופה ורובם מתו בשואה.

בראייה לאחור, לדעתי זה די ברור שהאגף שהלך לארה"ב עשה את הבחירה הנכונה.

אתה יכול גם..כמובן

עדיין לא הבנתי את התשובה לשאלה 2
איפה אתה מקים בית לאומי לעם ישראל?
או שאולי עם ישראל בכלל לא זכאי לבית לאומי ועליו להיות מיעוט בכל מקום עד שאיזה עם יתעצבן עליו ויגרש/ישמיד/יתנכל לו ?

אין דבר כזה עם ישראל. כמו שכתבתי באשכול ההוא באריכות, הייתה בעיה ליהודי אירופה ולא ליהודים. יהודי ארצות ערב וארה"ב היו במצב מצוין, עד שהתחיל הרעיון הציוני ואז גם התחיל הסכסוך בין היהודים לערבים. אתה יכול לבוא לשמוע מסבתא שלי איך הם חיו בטריפולי כמו מלכים, 30 שנה לפני שדחפו אותם למעברת יהוד.
ולכן, אם אירופה היא הבעיה אירופה הייתה צריכה לספק את הפתרון על חשבונה ולא על חשבון הפלסטינים.
חוץ מזה, מה שאמיר אמר.

אני לא חושב שזה הכרחי שיהודים יגורו במדינה שבה הם הרוב ובה הם זוכים לזכויות יתר, בטח לא כשזה בא על חשבון זכויות של מיעוטים אתניים אחרים.
ואני לא חושב שיהודים שגרים באירופה או בארה"ב היום נמצאים בסכנת חיים על שום יהודתם יותר מאשר יהודים בישראל, ובטח לא יותר מהמון קבוצות אתניות אחרות בעולם וגם מסתם אנשים שלרוע מזלם נולדו במדינות לא מתפקדות.

אבל לאירופה שלא היתה ממש נאורה באותם ימים היה פתרון מצוין ליהודים (רק שהיא לא הצליחה לממש אותו עד הסוף).......
אתה באמת מאמין שהיא היתה מצליחה למצוא פתרון אחר והומני יותר?

כנראה שפה הויכוח:
אני חושב על פי המציאות וההיסטוריה שיהודים חייבים בית לאומי משלהם.
ההגנה על זכויות "העם האחר" מרשימה , תוהה מדוע אינך מגן על זכויות העם היהודי והמיעוט היהודי שישב בגולה.

אני לא בטוח שאני מבין, אתה חושב שאם יותר יהודים היו נשארים בגרמניה או בצרפת, היתה לך עוד שואה באירופה?
הוא שאל על אחרי השואה, כן?
אם אתה מדבר על לפני השואה, אז עוד פעם, היו אירוגנים יהודיים שהצילו הרבה יותר יהודים מהשואה ע"י זה שהם עזרו להם להגר למדינות אחרות. לטוב או לרע, רובם המכריע של היהודים ממזרח אירופה שברחו ממנה בגלל האנטישמיות בחרו להגר למדינות שהן לא ישראל.
וזה לפני שאנחנו מדברים על זה שאם הגרמנים מנצחים באל עלמיין (מה שהיה קורה בוודאות די גבוה אם הנאצים לא היו מסתבכים בסטאלינגרד) הם היו כובשם את פלשתינה המנדטורית ושולחים את כל היהודים בה למחנות השמדה.

אני לא חושב של"עם" יש זכויות, אני חושב שלאנשים יש זכויות.
ובהקשר הזה, אני חושב שלכל אדם (יהודי או לא) יש זכות לחיות במדינה שבה הוא יהיה בטוח, מאושר ויוכל לחיות חיים מאושרים. אבל עוד פעם, בראיה לאחור אני לא רואה איך ישראל מממשת את ההבטחה הזו ליהודים יותר מארה"ב.
אני כותב בראיה לאחור כי אני בהחלט מבין למה אנשים שגדלו במזרח אירופה במאה ה 19 חשבו שזהו אכן הפתרון היחיד, אבל אני חושב שהם טעו.

האמת לא ירדתי לסוף דעתך .
מה שכן כתבת : ואני לא חושב שיהודים שגרים באירופה או בארה"ב היום נמצאים בסכנת חיים על שום יהודתם יותר מאשר יהודים בישראל
ואם בראייה לאחור עסקינן , גם היהודים כולל המשפחה שלך ושלי לא חשבו שיש להם סכנת חיים...
כנראה שלהמר על מחשבות או עסקאות מפוקפקות מסוכן בעולם של שקרנים וסלפנים

לגבי שאלה 1:
אם נעזוב את הויכוח אם יש זכויות על מקום אבותינו יהודים תמיד היו בארץ ישראל.
גם שהחלו להגיע עמים אחרים (שאחרי שגירשו אותנו) נשארה זיקה יהודית (פיסית) לארץ ישראל .
היו לנו נציגים בארץ ישראל , כך שלהגיד שאין לנו זכויות על הארץ פה זה לדעתי לא נכון:
לא נכון מבחינה היסטורית.
לא נכון מבחינת פיסי - נוכחות.
לא נכון מוסרית .

יש נוצרים בישראל לפחות 2000 שנה, בתקופות לא קצרות, היו הרבה יותר נוצרים מיהודים. יש להם גם אותו סוג של "זיקה" שליהודים יש.
לדעתך לנוצרים יש זכות על ארץ ישראל?

שוב, הנוכחות הציונית בארץ ישראל היא נטע זר, נוצר יש מאין סכסוך עקוב מדם שגבה חיים של עשרות אלפי אנשים (משני הצדדים) ויצר מאות אלפי פליטים.
והכל, שוב, כי היהודים היו תקועים לאירופה כמו קוץ בתחת והיה למעצמות נוח לפתור את הבעיה במזרח התיכון, בלי שהן יצטרכו לוותר ויתור אמיתי.
אז מה בעצם מוסרי פה?

אלו שבאו למסעות צלב?
אלו שרצחו יהודים וגירשו אותנו מפה?
אלו שכבשו ועשינו להם אינתיפאדה (מוכר לך?) ונשארו לגור בארצנו?

אאלט (באמת שחיפשתי זה עתה קצת חומר וטרם מצאתי ) את כנסיית הקבר או כנסיית המולד או אתרים אחרים נוצריים מנהלים הנוצרים ולא מדינת ישראל
יש להם ממה שיודע סוג של חזקה על מקומות הקדושים להם