פורום השדים האדומים

אני אוהב שאתה כותב דברים נכונים.

ואי ואי, מהשקרים שהכי קל להפריך בפער.

כל אנשי חדש הצביעו בעד
כל השאר התקזזו (כלומר, תרמו את שלהם להעברת החוק), פרט לאחד מהרשימה האסלאמית, שבוא, אף אחד לא ציפה מהם למשהו מלכתחילה.

וד'ך אגב, ד'ך אגב, כל מפלגות הקואליציה הצביעו נגד. אפילו שטייניץ האתאיסט

סטטיסטיקה היא רק סטטיסטיקה (נזכיר את הבדיחה על הפרופסור שטבע...), ובנוסף תלוי מה רוצים לחקור.
אלימות זה לאו דווקא רצח. החברה הישראלית, האזרחים הנורמטיביים, הרבה יותר אלימים ממדינות אחרות, לפחות מה שאני מכיר: הורים בבתי ספר, תלמידים בבתי ספר, נהגים בכביש, בתי חולים, אלימות של שוטרים כנגד אזרחים (כאשר הם כלל לא מבינים שתפקידם ומהותם היא לשרת את האזרח), אזרחים בתור לכניסה לאיצטדיון כדורגל... אין סוף.

אני לא סובל את ערסיאדה במדינה, ויש פה הרבה אלימות
אבל אם אתה חושב שזו תופעה שמאפיינת רק את המדינה אז אתה טועה בהחלט.
הרבה יותר בטוח להסתובב בתל אביב ב 2 לפנות בוקר מאשר בפריז,לונדון,ניו יורק,ברלין וכו ....
אז עוד פעם ההשוואה שלך היא על בסיס תחושות בלבד.

איך התלהבתם מזה שלא היה לי זמן לתקן משהו שכתבתי. קטעים ממש
הנה מסמך שמשווה את האלימות במגזר הערבי והיהודי. אכן בערבי הוא גבוה יותר, אבל זה רחוק מלהיות הסיבה המרכזית לסטטיסטיקות האלימות הגבוהות בישראל.
הערבים אחראים לכ 30% מהתקיפות.
https://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m04164.pdf

אני זכרתי לא נכון ולא טרחתי לבדוק. פאק שלי. מה שכן, זחאלקה עלה לראיון ברדיו לפני כמה ימים והסביר למה הוא לא יכול לתמוך בחוק הזה.

ההתנגדות של הקואליציה החילונית היא דוחה ללא ספק.אבל יש לציין שהקואליציה לא התאבדה על ההתנגדות לחוק והיו המון התקזזויות.

אה כן ושטייניץ סמרטוט

אתה בטוח שאתה סתם בור ומרוב שזלזלת בנו לא טרחת לבדוק?
כי אולי עשית פה פוקארה וכתבת משהו שאתה יודע שהוא שגוי מתוך תקווה שאף אחד לא ישים לב.
עכשיו אנחנו צריכים להחליט לבד אם אתה דביל או רמאי? לא פייר.

אני לא חושב שזכרת לא נכון. אני חושב ששמעת משהו ממישהו ששמע משהו ממישהו אחר, וזה התאים לך לאג'נדה אז לא טרחת לבדוק.
ועד כמה שזכור לי, זחאלקה הסביר שהמאבק למען הלהטבים בחברה הערבית הוא חשוב, אבל החברה הערבית נמצאת בתחילת דרכה ולא בשלה לשינויים רדיקליים. אפשר להתווכח על האם זו עמדה לגיטימית או לא (אני נוטה יותר לכיוון הלא), אבל בשורה התחתונה כשעולים חוקים - המפלגות הדמוקרטיות ברשימה *לא מתנגדות*, כשבפועל מדובר בקיזוז עם הקואליציה (שהמשמעות שלו היא הצבעה בעד החוק כשהקואליציה מצביעה נגד, בניגוד לאיך שניסית לצייר קיזוזים). כלומר, לא בגללם חוק שמגן על זכויות להטבים נפל.

1. וואלה?
אני תמיד מאוד אוהב את החד משמעיות שלך.
תמיד.
אני בטוח שגם כמו תמיד אתה צודק.
תמיד.
הצג לי בבקשה שלל מהנתונים הרבים שאני בטוח שיש לך שמבססים את העובדה הברורה הזאת.
2. מטלי אגב, לא דיבר על זה,
אני יכול להשוות את ישראל רק לשתי מדינות אחרות שאני מכיר טוב, ויחסית אליהן הוא מגה צודק.

אני שמעתי מה שכתבת.. זחאלקה אמר שזה אמנם חשוב אבל החברה הערבית לא מוכנה לזה. אני לא מקבל את זה כמובן.
את החלק האחרון לא הבנתי. זחאלקה וטיבי התקזזו כדי לא להצביע בעד ומצד שני התקזזו איתם כץ וחזן (נניח) כדי לא להצביע נגד.
החוק עבר

קיזוז אינו שונה מהצבעה. כשטיבי וחזן (נניח) מתקזזים, זה שקול לחלוטין למצב בו שניהם באים ומצביעים כפי שכתבת. קיזוז אינו חוסך מהמקזז אחריות על ההחלטה שלו.
כשחוק לא עובר, האחריות היא על מי שהצביע נגד, ועל מי שהתקזז עם ח"כ שרצה להצביע בעד. באופן שקול לחלוטין.

*אני חושב שראוי שהמתקזזים יצהירו על כך וההחלטה שלהם תתועד. לדעתי זה צריך להיות חוק.

נחכה בקוצר רוח לתגובתו של עורך הדין של החמאס

ארגון הטרור שעורך הדין של החמאס מגן עליו בחירוף נפש,ועורך הדין משווה אותו ללא הרף לצהל.
מחכה לתגובתו

יש אולי קצת יותר פירוט מאשר תקיפה? הרי יש סוגים שונים של תקיפות.
כשאתה רואה ש60 אחוז מהרציחות בוצעו עי ערבים, . 55 אחוז מנסיונות הרצח ו47 אחוז מהמקרים השוד ניתן להניח שכחצי מהתקיפות בנסיבות מחמירות מבוצעות עי ערבים.

נ.ב
לקרוא את עילוי הפורום מסתבך בסטטיסטיקה פשוטה זה נחמד.

לא היתה משמעת קואליציונית רצינית. חצי מהקואליציה לא הצביעה כלל. החוק הזה לא כזה חשוב לקואליציה.. הוא כן חשוב למדינה

לא אמרתי שהיתה משמעת קואליציונית. מן הסתם החוק עבר כי לא היתה כזו.
ברוב החוקים המון חברי כנסת לא מצביעים, אבל לא כי לא אכפת להם. הם יודעים מה התוצאה הרצויה מבחינתם, ומחליטים לפי זה. אם חבר כנסת יודע שצריך את הקול שלו, הוא יצביע או יתקזז. אם לא צריך את הקול שלו (נניח, בהצעת החוק של בלד למדינת כל אזרחיה נגדה מצביעים גם מהאופוזיציה) הוא יכול גם להעדר בלי להתקזז.
אבל אני מזכיר לך שאנחנו מדברים על החוק הזה בגלל מה שכתבת על זחאלקה. אני מקווה שכבר הבנת שהטענה שלך לא מחזיקה מים.

דבר ראשון, בגלל שהם ערבים זה צריך להיות מבצע צבאי לכל דבר? הם אלה שמבקשים לעשות את זה. גם המנהיגים וגם הציבור עצמו שהוא מכיל את עיקר הנפגעים מהאלימות הזאת.
אז לך תדע, אולי יש מצב שאם יתייחסו לזה לא כאל מבצע צבאי לכל דבר אולי זה לא יהיה מבצע צבאי לכל דבר, לפחות לא יותר מבצע צבאי מאשר לפרק את נתניה (או את גבעת שמואל בעבר) למשל מנשק.
דרך אגב, מאותו כיוון דמגוגים מצד שני יוכלו להגיד שסטטיסטית רוב נפגעי האלימות במדינת האפרטהייד הם בני המיעוט.

לא נראה לי שהמגזר מרשה לעצמו דברים בגלל הענישה המקלה אלא יותר בגלל שבכלל אין שם אכיפה.
כנראה שבגלל זה הם כל הזמן מבקשים את הגברת האכיפה למינימום הנדרש בחברה מתוקנת ששומרת על זכויות אזרחיה.

דרך אגב, דרך אגב.. לא הבנתי מה קשור הדבר הזה לנושא הדיון חוץ מזה שנפלט לך קצת הגזען המסריח שמנסה להוכיח לעולם שהבעיה היא לא בו אלא שכל הערבים הם באמת דרעק.

לא רק שאף אחד מהטענות היא לא דמגוגית, הנתונים מראים באופן די עקבי שמגזרים מקופחים\מנוחשלים\מעמדות נמוכים סובלים בין היתר מריבוי של אלימות ופשיעה, גם כמבצעים וגם כקורבנות (למי שחי בסרט, רוב קורבנות הפשע נמצאים בקרבה פיזית לפושעים), ולמעשה הקישור החזק בין עוני לפשיעה הוא גם תוצאה של הפערים המעמדיים וגם כלי לשימורם (למי שלא מבין איך, צריך רק לקרוא את הדברים של המשתמש מטאל כדי להבין גרסה אחת למניפולציה התודעתית שהקשר הזה מאפשר).

זה כנראה כי הרפרנס שלך להשואה זה אוסטרליה.
מהבחינות האלה אני ממש לא משוכנע שישראל יותר אלימה מרוב המדינות שאינן במזרח אסיה (לא כולל סין), אוקיאניה ומדינות עם צפיפות אוכלוסין אפסית (כמו איסלנד, גרינלנד ואיזורים מסוימים באפריקה וקנדה).
כל אלה הם סימפטומים של התנהגות גועל נפש אבל ממש לא ייחודית לישראל.

ברגע שמשתמשים באחד הנתונים האלה תוך התעלמות מהשני כדי לחזק אג'נדה, נראה לי שזה עונה על התנאים להיכלל במה שכיום מכונה קבוצת הטענות הדמגוגיות.

כן, נכון, כשמציגים תמונה חלקית, מעוותת ומגמתית זה באמת דמגוגי.
מקבל את התיקון.

אם כי גם הטענה המאוזנת והמלאה די קרובה לגרסה שהצגת בתור דמגוגיה מהצד השני (כי, כאמור, גם ריבוי עבריינים מעיד על כך שהם נמצאים בצד הלא נכון של היחסים המעמדיים, או לפחות קרובה יותר מאשר הגרסה של המשתש מטאל.

אז תגיד שלא הבנת.
הטענה מהצד השני דמגוגית כשהיא מוצגת בדד על ידי הדמגוגים מהצד השני.
פשוט הבאתי אותה שורה מתחת לטענה של הדמגוג שיש לנו כאן, בגלל זה יש אשליה אופטית של טענה מאוזנת.

לא יודע אם הבנתי, אבל די בטוח שלא הסברתי את עצמי נכון.
כל אחת מהטענות בנפרד היא באמת דמגוגית ומטעה (בהגדרה, כי היא מציגה רק את הצד שנוח לה). כשמציגים את התמונה המלאה, מן הסתם זה לא דמגוגי ולא מטעה.
מה שהתכוונתי בסוף זה שהטענה הדמגוגית שהבאת כדוגמה (בניגוד לזאת שמטאל טען בשיא הרצינות) מובילה בסופו של דבר למסקנה דומה לזאת שהתמונה המלאה מובילה אליה.
זה לא אומר שהיא פחות דמגוגית, רק שבמקרה היא מובילה לתוצאה דומה וגו'.

אני מסכים חלקית, כי אני מניח שאותו דבר יהיה אפשר בעוד תתי חלוקות גם לטעון לגבי מזרחיים בעיירות פיתוח למשל, או כל אוכלוסיה מוחלשת אחרת, ככה שלקחת את הטענה הזאת בשביל להציג את המדינה כמדינת אפרטהייד (בוא נגיד שיש מספיק דברים אחרים שאפשר לטעון לגביהם את הטענה הזאת ברמת צדק זו או אחרת) זאת דמגוגיה פר אקסלנס.

ברור שאפשר לטעון את זה גם לגבי קבוצות אחרות. יותר מזה, זה מה שכתבתי בתגובה המקורית שלי, שזה משהו שרואים באופן עקבי - כשיש פערים מעמדיים, אחד הביטויים שלהם הוא ריבוי פשיעה (אלימה ואחרת) וריבוי של קורבנות מפשיעה בקרב מי שנמצאים בצד הדפק של היחסים המעמדיים.
ישראל לא המציאה את הקטע של לדפוק חלק מהאוכלוסייה, וגם לא את הקטע של לצפות את כל החרא הזה בגזענות לשיפור הטעם.
אף פעם לא כתבתי שישראל היא יישות ייחודית שאין כמותה ולא היתה כמותה מעולם (וכשמישהו מעז להשוות אז אוכלים לו את הראש גם על זה, ראה דוגמאות למכביר פה באשכול ממש, אבל זה כבר נושא אחר).
אני חושש שאתה תוקף פה איש קש.

א. אני שמח לראות שאני מצליח לעורר כל פעם מחדש דיונים ערכים ועקרוניים.

ב. במקסיקו יש פי 9 רציחות מבארץ (ל100000) בארצות הברית ואסטוניה יש פי 2 אם לא יותר וגם בפינלד ולוקסמבורג יש יותר. באוסטרליה יש פי 5 מקרי אונס ל 100000 92 לעומת 17.5 מישראל. גם בשבדיה איסלנד ועוד מדינות יש יותר מאדר בישראל. בבלגיה יש פי 40 מקרי שוד, בספרד רק פי 30. כל זאת ועוד ניתן למצוא כאן[url]
https://www.google.co.il/url?sa=t&sourc ... zV7yhpN8eg
[/url]
ג. מחקרים מראים שהקשר המובהק ביותר שיש בין אלימות למשהו זה לרמת החינוך. נראה לי שמצבינו במבחני פיזה למינהם מעיד על איכות וטיב החברה בארץ (ומכך גם כפועל יוצא על ההתנהגות שמטלי ציין) הרבה יותר מהכיבוש. אחרת הייתי מצפה שכמות הפשיעה תהיה מאסיבית בהרבה מאשר מוצג וקיים בפועל.

יש כתב אישום...תהיה מלחמה

אל דוד, נתונים עדכניים מאתר המדדים של OECD:
http://www.oecdbetterlifeindex.org/topics/safety/
ישראל במקום השני מבין מדינות המערב בשיעור מקרי הרצח (אחרי מדינות דרום אמריקה, מזרח אירופה וארה"ב).
כל המדינות שנכתב פה שיותר מסוכן ללכת בהן לבד בלילה דורגו מעל ישראל במדד "עד כמה בטוח ללכת לבד בלילה".
אלה הנתונים הראשונים שמופיעים בצד ימין ברגע שנכנסים לדף.

א. זה רק מצדיק את טענתי שאין קשר בין הכיבוש לאלימות.
ב. אנחנו מדברים על מדינות הoesd להתחיל להוריד מדינות לפי איך שבא לך כדי שהסטטסטיקה תתיישר זה לא רציני. ישראל ממוקמת במקום ה 20 מתוך 38 במדינות שמסוכן ללכת בהן לבד בלילה. ובמקום ה 29 מתוך 38 במקרי רצח. זה לא משהו שיש להתגאות בו אבל זה גם ממש לא המדינת מוכת אלימות שמנסים להציג מי שחפץ בכך וזה בעצם כל הענין.
ג. מבחינת אחוזים יותר ישראלים מרגישים בטוחים מאשר אוסטרלים, רוסים, איטלקים, הונגרים ועוד רבים, לכן אני חוזר וטוען שאין לזה קשר עם הכיבוש, וזאת בעצם הדןרה התחתונה.

א. דווקא יש קשר, אבל הקשר הוא לא פשוט, לא לינראי והכי חשוב - יש עוד המוני גורמים שמשפיעים על רמת האלימות מלבד קיומו של משטר כיבוש על מיליוני אנשים במשך דורות (זה בערך הדבר היחיד שמיוחד בישראל, אם כבר עלה נושא הייחוד).
מן הסתם זאת לא פונקציה בינארית סטייל "אם יש כיבוש יש הרבה אלימות ובכל שאר המקרים אין", ואף אחד מעולם לא טען טענה שדומה לזה, ואם זאת הטענה שאתה מנסה להתמודד איתה אז אתה מתמודד עם אחושרמוטה של איש קש (או מבזבז את זמנך).
ב. התייחסתי למדינות קונקרטיות כי הן הוזכרו פה קודם.
ג. כשעושים סקר, ישראלים גם אומרים שהם יותר מאושרים מרוב האנשים בעולם למרות העוני, החרדות הבטחוניות, השנאה ההדדית, הקריסה של השירות הציבורי, התמוטטות התשתיות וכו' וכו'

מהסוף, כן?