פורום השדים האדומים

בלי קשר לדיון שהתפתח פה
אני לא רואה איך אפשר להשוות בין מדינות בכלל
לא רק ישראל
כל ההגדרה של מדינה מבוססת על שוני של קולקטיבים
התנאים שמתקיימים בצרפת לא דומים לאלו שמתקיימים באוסטריה לדוגמה
וככה בין כל מדינה למדינה
יש מדינות שהן יותר דומות ויש כאלו שממש שונות, אך האפשרות להשוות בין מצבים גיאופוליטים/חברתיים/כלכליים/תרבותיים וכו ...
הוא קלוש.
אפשר וצריך לשאוף לקחת את מרב הדברים החיובים שיש במדינות אחרות אך אין אפשרות לקיים את התנאים של מדינות אלו באופן מלא במדינות אחרות.

בלי קשר לדיון שהתפתח פה
אני לא רואה איך אפשר להשוות בין מדינות בכלל
לא רק ישראל
כל ההגדרה של מדינה מבוססת על שוני של קולקטיבים
התנאים שמתקיימים בצרפת לא דומים לאלו שמתקיימים באוסטריה לדוגמה
וככה בין כל מדינה למדינה
יש מדינות שהן יותר דומות ויש כאלו שממש שונות, אך האפשרות להשוות בין מצבים גיאופוליטים/חברתיים/כלכליים/תרבותיים וכו ...
הוא קלוש.
אפשר וצריך לשאוף לקחת את מרב הדברים החיובים שיש במדינות אחרות אך אין אפשרות לקיים את התנאים של מדינות אלו באופן מלא במדינות אחרות.

מעניין (באמת, בלי ציניות) שאנשים שלרוב מציגים את עצמם כ"מרכז פרגמטי" וטוענים שההתנגדות שלהם לוויתורים\הסכמים\הכרה באנושיותו של הצד השני נובעת משיקולים קרים כמו שיקולי ביטחון וכו', מתנגדים נחרצות לעצם האפשרות של שינוי בעולם (אין טעם להשוות בין דברים שאינם זהים לגמרי כדי ללמוד משהו, אין טעם לדמיין מציאות אחרת כי המציאות הקיימת אחרת, וכו').
במילים אחרות, לא שיקולי ביטחון ולא נעליים, סתם שמרנות קיצונית, ובקיצור - ימין קלאסי כהגדרתו המקורית (במאה ה-18, כשהמציאו את המושג).

אז פרגמטי בעיני מי? רוג'ר ווטרס? איזה אנשים? כל סקר בנושא מראה רוב ברור שתומך בהסדר עם הפלסטינים. אתה יכול לטעון שזה מס שפתיים ושהרוב לא מוכן לוותר מספיק או לוותר בכלל. אני לא מסכים. ממשלות ישראל בעבר הראו יכולות פרגמטיות מרשימות (בעיקר הליכוד)

אתה קצת נצמד להשוואה, ואני מתרחק ממנה. אני בכלל לא חושב במושגים הללו.
בלי שום קשר לאוסטרליה, אני חושב שישראל יכולה וצריכה להיות אחרת, מאד אחרת. אני מאמין שחברה יכולה לשנות את עצמה, שאפשר לשנות דברים. בישראל הצליחו פעם לעשות מהפך ולגרום לאנשים לא לקטוף פרחי בר מוגנים. אני חושב שגם עשו מהפך יפה בישראל בעניין של נהיגה ואלכוהול. אם זה מאד חשוב, מצליחים.
חברות יכולות להשתנות: כשאני הייתי ילד, באוסטרליה עוד היה סוג של אפרטהייד כלפי הילידים. היה שם מהפך מהותי מאז. החינוך נגד גזענות והתודעה בציבור של קבלת הזר והאחר היא משהו שאתה לא מסוגל להבין עד שאתה לא חי שם. אני יכול להדגים, אבל זה ארוך.
בגרמניה פעם לקחו מליוני אנשים והשמידו אותם, היום זו המדינה שקולטת הכי הרבה פליטים, ומטפלת בהם בצורה הכי טובה שאפשר.
אז אם רוצים משתנים, גם לטובה.

אני מבין עכשיו שבישראל זה לא יקרה בעתיד הקרוב, כי הרוב לא רוצה לשנות כלום, ויש עוד חלק גדול שהוא לא הרוב, אבל הוא אדיש.
יכול להיות שצריכים לזרום כאן נהרות של דם בשביל שינוי, יכול להיות שתהיה כאן התערבות חיצונית כלשהי, כמו בדרום אפריקה כדי שיהיה שינוי.
ויכול להיות פשוט שתהיה כאן גסיסה איטית וארוכה.
אני יכול לבחור אם אני רוצה להיות בתוך זה או לא.

באיזה שמרנות קיצונית הם מקפידים ללמוד מטעויות. מטורף.
למה שלא ינסו לטעות שוב? להמר שוב? מה כבר יקרה?
עוד ועוד ועוד טרור. שטויות בשבילך

אתה קצת נצמד להשוואה, ואני מתרחק ממנה. אני בכלל לא חושב במושגים הללו.
בלי שום קשר לאוסטרליה, אני חושב שישראל יכולה וצריכה להיות אחרת, מאד אחרת. אני מאמין שחברה יכולה לשנות את עצמה, שאפשר לשנות דברים. בישראל הצליחו פעם לעשות מהפך ולגרום לאנשים לא לקטוף פרחי בר מוגנים. אני חושב שגם עשו מהפך יפה בישראל בעניין של נהיגה ואלכוהול. אם זה מאד חשוב, מצליחים.
חברות יכולות להשתנות: כשאני הייתי ילד, באוסטרליה עוד היה סוג של אפרטהייד כלפי הילידים. היה שם מהפך מהותי מאז. החינוך נגד גזענות והתודעה בציבור של קבלת הזר והאחר היא משהו שאתה לא מסוגל להבין עד שאתה לא חי שם. אני יכול להדגים, אבל זה ארוך.
בגרמניה פעם לקחו מליוני אנשים והשמידו אותם, היום זו המדינה שקולטת הכי הרבה פליטים, ומטפלת בהם בצורה הכי טובה שאפשר.
אז אם רוצים משתנים, גם לטובה.

אני מבין עכשיו שבישראל זה לא יקרה בעתיד הקרוב, כי הרוב לא רוצה לשנות כלום, ויש עוד חלק גדול שהוא לא הרוב, אבל הוא אדיש.
יכול להיות שצריכים לזרום כאן נהרות של דם בשביל שינוי, יכול להיות שתהיה כאן התערבות חיצונית כלשהי, כמו בדרום אפריקה כדי שיהיה שינוי.
ויכול להיות פשוט שתהיה כאן גסיסה איטית וארוכה.
אני יכול לבחור אם אני רוצה להיות בתוך זה או לא.

אני דווקא שיניתי את דעתי כמה פעמים בשנים האחרונות.
פעם חשבתי ששתי מדינות זה פתרון, אחר כך האמנתי בפתרון של מדינה אחת, ועכשיו אני חושב שאין מצב שיהיה סוף טוב לסיפור.
ולגבי המרכז-הפרגמטי-בעיני-עצמו: דבריהם של האנשים מדברים בעד עצמם.

נ. ב. אני חושב שמחקרים סטטיסטים מראים שישראל לא אלימה יותר משאר מדינות המערב. זה בעיקר שקר שנועד לשרת את ההתנגדות לכיבוש. אני לא חושב שצריך לשקר בשביל להבין שהכיבוש צריך להיפסק.

תקיפה אלימה - שיעור תקיפה אלימה לכל מאה אלף נפש הוא
הגבוה בישראל, ועומד על כ-700 מקרים לכל מאה אלף נפש,
לעומת ממוצע מדינות ה-OECD ,העומד על כ-300 מקרים לכל
מאה אלף נפש.
תקיפה מינית - שיעור עבירות תקיפה מינית בישראל גבוה בממוצע
של כ-%10 משיעורו במדינות הארגון.

לירון,
השאלה היא לא אם יכול להיות כאן אוסטרליה אלא האם יכול להיות כאן טוב יותר.

אם התשובה עבור שאלה זאת היא כן.

צריכה להישאל השאלה הבאה, איך?


נ. ב. אני חושב שמחקרים סטטיסטים מראים שישראל לא אלימה יותר משאר מדינות המערב. זה בעיקר שקר שנועד לשרת את ההתנגדות לכיבוש. אני לא חושב שצריך לשקר בשביל להבין שהכיבוש צריך להיפסק.

נשמע לי לא הגיוני אז כתבתי בגוגל "אלימות OECD" ומצאתי דו"ח ממשלתי מ 2014
https://www.gov.il/BlobFolder/reports/m ... 2014_0.pdf
לפעמים השקרנים השמאלנים צודקים ממש במקרה

ערבים מעורבים ב–59% ממקרי הרצח בישראל, פי שלושה משיעורם באוכלוסייה
26 ערבים נרצחו מתחילת השנה, ושיעורי מעורבותם בעבירות אחרות גבוהים גם כן. הממונה בוועדת המעקב של הציבור הערבי: "בדרך להתמוטטות חברתית"

ג'קי חורי
ג'קי חורי
03.06.2016| עודכן ב: 04:21 03.06.2016

ערבים היו מעורבים ב–59% ממקרי הרצח בישראל בשנה שעברה, כמעט פי שלושה משיעורם באוכלוסייה העומד על 21%. כך עולה מנתוני ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי בישראל, המבוססים על דיווחי המשטרה, שיוצגו מחר בכנס ייעודי בנושא בבאקה אל־גרבייה.

מתחילת השנה נרצחו 26 בני אדם בחברה הערבית וכתב האישום האחרון בגין רצח הוגש אתמול נגד תושב שפרעם שרצח את שכנתו. רוב מקרי הרצח אירעו ביישובים ערביים תוך שימוש בנשק חם. נתוני שנת 2015 מצביעים כי שיעור המעורבות של ערבים בעבירות נוספות, מלבד עבירת הרצח, היה גבוה משמעותית משיעורם באוכלוסייה. מעורבותם עמדה על 55% בניסיונות רצח, 47% בעבירות שוד, 58% בהצתות, 32% בעבירות גניבה ופגיעה ברכוש ו–27% בסחר בסמים.

כמובן שהאלימות בתוך המגזר הערבי מעלה את כמות המקרים.
מעניין אם אפשר לקבל נתונים מדויקים על היחס בין המגזרים, אני חושב שזה יסביר כמה דברים.
אחד המקומות הבולטים שבו אלימות באה לידי ביטוי זה אצל אוהדי כדורגל. ובתחום הזה אנחנו כסף קטן יחסית ליוון הולנד איטליה רוסיה וכו'

.

כנראה שבגלל זה ראשי המגזר כל הזמן מבקשים מהמשטרה להגביר את האכיפה, לאסוף כלי נשק, להוסיף סיורים ועוד פעילויות שאמורות להוריד את הפשיעה האלימה אבל המדינה לא ממש ששה להיענות לבקשות האלה.
אולי כי אם יירדו אחוזי הפשיעה במגזר אז יתברר שאחוזי הפשיעה עדיין יותר גבוהים משאר "העולם הנאור" והפעם לא יהיה את מי להאשים, או אולי כי זה נחמד ליהודים שערבים מחסלים אחד את השני?

.

כנראה שבגלל זה ראשי המגזר כל הזמן מבקשים מהמשטרה להגביר את האכיפה, לאסוף כלי נשק, להוסיף סיורים ועוד פעילויות שאמורות להוריד את הפשיעה האלימה אבל המדינה לא ממש ששה להיענות לבקשות האלה.
אולי כי אם יירדו אחוזי הפשיעה במגזר אז יתברר שאחוזי הפשיעה עדיין יותר גבוהים משאר "העולם הנאור" והפעם לא יהיה את מי להאשים, או אולי כי זה נחמד ליהודים שערבים מחסלים אחד את השני?