פורום השדים האדומים

את רוב אזרחי ישראל לא ממש מעניין מה קורה בשטחים.
רוב מכריע של אזרחי ישראל, עוד מימי הקמת המדינה (וכולל את את אנשי מפא״י ובהובלתם) חושבים שערבי הוא אדם נחות, ופחות זכויות מאדם יהודי.
אני לא יודע כלום על מוסריות צבאות אחרים בעולם, וזה גם לא מעניין אותי.
יש לי אמון מלא בצה״ל שהוא עושה ויעשה מדי יום ביומו עוולות הפוגעות במיליוני אנשים.

יש לי אמון מלא בכך שהאנשים שפועלים למען זכויות האדם בשטחים, אוהבים את המדינה לפחות כמו כל אלה שצועקים מוות לערבים.

1. בוא נשים דגש - דיין אמר שבמקרה אחד אצלו הוא (כנראה) טייח מקרה.
שוב לא הבנתי את האמירה שלו שהוא עצר את החיילים ובאיזה אופן הוא עצר אותם.
הוא לא אמר שזאת היתה הנורמה.
זה שזאת דעתו לא אומר שזאת הדעה של שאר המפקדים/אלופים בצה״ל.
2-4. לא כל מקרה צריך להסתיים במשפט ציבורי פומבי ובכלא של כמה שנים.
אפשר גם להעניש אחרת, לצערי המצב באיו״ש זה מלחמה יומיומית ובלימה יש טעויות
ונהרגים גם חפים מפשע, יש כאלו שעברו על טוהר הנשק ונענשים בחומרה.
לא צריך משפט פומבי ולתלות אותם בחצר העיר.
ושוב אתה לוקח מקרה בודד ומשליך אותו על הכלל = שיר גנאי בגנות אהובה תומר
קח את שירת השואה למכבי, רוב הקהל נגד, אבל את מי שומעים ועל מי מדברים?
על החריג - על הקיצון.
הרוב הוא הדומם השקט

"משפט ציבורי פומבי"?!

חשד לפשע צריך להישפט בבית משפט. זה א' ב'.

יש דיני מלחמה, יש מקרים בהם מצ״ח חוקרת ומגישה כתב אישום לבית משפט צבאי
ויש מקרים בהם עומדים לדין פנימי כאשר קצין בדרגה גבוהה שופט

לירון, יש להניח שיש הרבה יותר מקרים חמורים, שהיו אמורים להגיע לבית משפט ונסגרו על ידי ״קצין בדרגה גבוהה״ או לא טופלו בכלל, מאשר מקרים הפוכים.
בוא לא ניתמם.
יש למערכת בעיה לשפוט את עצמה, וזה לא עובד בשום מקום. גם באזרחי, מערכת המשפט אמורה להיות עצמאית לגמרי, וכך לא להיות מושפעת משיקולים לא ענייניים. רק כך אפשר להתקרב לצדק.
היית רוצה למשל, שהמח״ט של אלאור עזריה ישפוט אותו? אדם שבעצמו הרג ילד שזרק אבן, בירי מאחור, כאשר הוא בורח, ויצא מזה משום מה נקי? או אולי המפקד של המח״ט? אתה מבין שזה לא יכול לעבוד?

סנגור יקר, טקנו בקש ממך למנות חמישה מקרים של חיילים שנענשו בחומרה על עבירות 'טוהר הנשק' (שם מכובס לרצח).
אנחנו מחכים.


Sent from my Redmi Note 3 using Tapatalk

מטלי, אני לא בטוח כמה מקרים כמו המקרה של אלאור קרו.
יש מקרים בהם נהרגו חפים מפשע אבל באותו זמן של הירי היה חשד כזה או אחר כלפיהם.
לא כל מקרה בו חף מפשע נהרג זה הריגה.
אנחנו מדברים כאן על מצב נתון של מלחמה יומיומית.
חיילים עומדים למשפט על מקרים בהם הם מפרים פקודות, אם זה שבירת שמירה, אם זה ירי שלא לצורך ועוד ועוד
האם אתה מצפה שעל כל מקרה כזה יעמוד חייל בפני ביהמ"ש צבאי, ישכור את שירותיו של עו"ד וכך המשפט יתנהל מספיק זמן עד שהחייל כבר לא יחזור לשרות קרבי?


מה לא ברור בכך שחיילים נשפטו ע"י קצינים בדרגות גבוהות ולא נשפט בבית משפט צבאי?

ושוב -

בפועל - אמירה על דעתו של דיין, על מקרה אחד! (לכל המאוחר לפני 20 שנה) שבו (כנראה) טוייח מקרה חמור + אמירה שהיום זה כבר לא ככה.
אבל כל זה מספיק בשביל טקנו להכריז שדיין מגלה את האמת.

טקנו יש לך עתיד כעיתונאי ספורט.

מה לא ברור? התשובה שלך לא ברורה. תן דוגמאות לחיילים שנענשו בחומרה, כפי שאתה עצמך כתבת. אם יש כאלה, לא צריכה להיות בעיה למצוא.
אני, אגב, מכיר מקרה אחד.

ולתשובה שלך לטקנו, תהיה בריא. בפעם החמישית, הוא לא אמר שזה לא קורה כי זה לא מוסרי, אלא כי קשה לטייח על כל המצלמות מסביב. זו עדות אופי עליו, לא על המציאות, אותה הוא כבר לא מכיר. ברור שמטייחים מקרים גם היום, אם אין תיעוד.
אם אתה טוען שלא מטייחים, אני מפנה אותך לסעיף הקודם ומבקש הוכחות.

1. בקטנה, אלוף בצה"ל אומר שבתקופתו טייחו מקרים חמורים ושכך צריך לעשות ושחבל שאי אפשר יותר (כי הארורים האלה השיגו מצלמות).
2. זה לא מספיק לי, ולמען האמת זה אפילו לא הכרחי לי. בטח שמת לב שאני טוען את הטענה הזאת (צה"ל לא מסוגל לחקור את עצמו ובפועל לא עושה את זה) כבר כמה שנים.
לתומי חשבתי שאלוף שמתוודה ואומר שמה שאני ואחרים טוענים מזה שנים אשכרה נכון, עשוי לחדור גם את מסך הערפל שאתה מפזר לעצמך סביב המציאות.
טעיתי. לא נורא, קורה.
הבהרה - אני טוען את מה שאני טוען כי אני יודע שאין כמעט חיילים שנשפטו ונענשו על פגיעה באוכלוסייה אזרחית (היוצא מהכלל שמעיד על הכלל - חיילים נשפטים מדי פעם על ביזה ופגיעה בזכות הקניין, כמו במקרה הגמל, שהחייל שירה בו קיבל עונש יותר חמור מחיילים שעל פניו הרגו אנשים בשביל השעשוע).

3. אם הייתי כותב לך משהו אישי וקנטרני כמו זה היית חופר פה לכולם עד 2027 על איך שפעם טקנו העליב אותך.
תראה גם אני יכול - בתור אחד שמתפלץ מכותרות אבל מתעלם מהתוכן, יש לך עתיד מזהיר בתור קורא באתרי הספורט (אבל לא במדור הספורט של הארץ, שם יש המון מלל).

אתה מכיר אחד, אני מכיר 3, ההוא מכיר עוד 2.
ברור שיש טיוחים (יש צבא בעולם שאין בו? יש לך נתונים?) אבל זו לא המדיניות שצהל עצמו רוצה בה אלא יותר החלטות של דרגים נמוכים יותר, ברמת השטח להחליק דברים ולרוב זה גם לא יהיה במקרים חמורים באמת. לצה"ל יש אינטרס מובהק שהתופעה תיעלם, הוא האחרון שרוצה בה תהיה בטוח

עוד אחד שזורק ססמאות ריקות.
איפה החיילים שנשפטו ונענשו על הדברים האלה?

מה ז"א איפה? חלק שוחררו והודחו מהצבא, אחד עדיין מרצה עונש מאסר.
למה סיסמאות? אתה חושב שהתופעה הזו משרתת איזשהו אינטרס של צה"ל או של המדינה?

מסכים שלא כל מקרה בו חף מפשע נהרג זה הריגה (אני כן חושב שרוב המקרים האלה היו יכולים להימנע, אבל זה יותר באחריות הדרג המדיני שמנחה את הצבא לבצע תפקיד בלתי אפשרי ובלתי מוסרי בעליל, אבל זה דיון אחר).

בכל זאת, כמה מקרים כמו מקרה אלאור עזריה קרו לדעתך? מבקש תשובה ישירה שלך (לפי הערכה, כמובן).
אפרט: בכמה מקרים לדעתך, נניח ב-5 שנים האחרונות, נהרגו פלשתינים כאשר חיילי צה"ל פעלו בניגוד להוראות באופן שמהווה עבירה?
אני מבקש שלא תסתמך על דובר צה"ל אלא על הערכה אישית שלך.

1. "שוחררו מהצבא" זה לא עונש למי שהורג בנאדם. עונש זה בית סוהר (אנחנו לא מדברים על חייל שאיחר למסדר בוקר, אלא על חייל שהרג מישהו סתם).
2. כיוון שאפילו אתה מכיר רק חייל אחד שנענש, וזה עוד אחרי שכתבת שבצה"ל כמו בכל צבא יש מקרים חריגים שצריך לטפל בהם.
איפה הטיפול הנ"ל?
3. אני כמובן חושב שהתופעה הזאת מנוגדת לאינטרס של ישראל ושל צה"ל. העובדות מראות שזה קורה בכל זאת.
למה זה קורה? שאלה טובה מאוד.
לטעמי זה קשור לכך שההבחנות האתניות מוטמעות כל כך חזק בישראלים שהם מעדיפים אותן על פני האינטרסים שלהם. אבל אני פתוח להסברים אחרים.

כמו כן - מי החייל שמרצה מאסר? יש לו שם, או פרט מזהה אחר? אני לא בטוח שאני מכיר את המקרה, אשמח ללמוד.

סתם חיפוש של שניה בגוגל:


14 שנות מאסר לחייל שרצה "להרוג ערבים"
בית המשפט בחיפה גזר הבוקר את דינו של דני טיקמן, שפתח בירי ברחוב יפו בחיפה באוקטובר 2000; ארבעה בני אדם נפצעו, אחד באורח קשה; שניים מהם הגישו נגדו תביעת פיצויים אזרחית
http://news.walla.co.il/item/179624


20 חודשי מאסר לחייל שירה בפלשתינאי לא חמוש
http://news.walla.co.il/item/717641


18 חודשי מאסר לחייל שירה ופגע בפלסטיני חף מפשע
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3087277,00.html


8 שנות מאסר לחייל שירה בפעיל בריטי
חייל צה"ל הורשע בהריגת פעיל שלום
הוארך מעצר חייל שהודה בירי לעבר פעיל שלום בריטי ליד רפיח
http://www.news1.co.il/Archive/001-D-77 ... l?t=053509


שבעה חודשי מאסר לחייל שהתעלל בעצירים פלסטינים
החייל, לוחם בגדוד נצח יהודה, הורשע בהסדר טיעון שהיכה עצורים יחד עם חבריו. בסרטון בו תיעד את חברו מחשמל עצור, נשמע קול צחוק: "ביטוי מובהק ליחס המזלזל לקורבן ולערכים החברתיים"
http://www.haaretz.co.il/news/politics/ ... -1.2849106


מאסר לחייל ששיחק בנשק ופגע באישה
חייל הורשע בפציעת אישה במהלך "התנהגות פזיזה" עם נשקו האישי: למזלו הרב האישה נפצעה קל בלבד. כמו כן קבע בית המשפט, ששלח אותו ל-10 חודשי מאסר, כי החייל סיכם עם חבריו שישקרו בנוגע להשתלשלות האירועים.
http://www.mako.co.il/news-military/sec ... f41004.htm


שלושה חיילים מהנח"ל החרדי הצטלמו כשהם מכוונים את נשקם לעבר פלסטיני כפות. אחד מהם הורשע בעבירות של התעללות ונשלח לחמישה חודשי מאסר
http://www.tgf.co.il/75762-5-%D7%97%D7% ... D7%AA.html


4 חודשי מאסר לחייל שירה בגמל
החייל הורשע בעבירות של שימוש בלתי חוקי בנשק והתעללות בבעל חיים. בנוסף למאסר יורד החייל לדרגת טוראי.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/314917

טקנובוי, לא דיברתי בהכרח על הרג. הרג זה באמת נדיר מאוד אז ברור שנשמע על זה מעט מאוד.
יש אירועים שלא הסתיימו במוות והם עדיין חמורים ועדיין טופלו והובילו לעונשים חמורים כולל מאסר ממושך בפועל. וכתבתי שאני מכיר 3 כאלה, לא אחד.

אז זהו שקצת קשה להוכיח שאין לך אחות.
עצם זה שאתה מכיר כמה וקומוניסים מכיר כמה וטקנו מכיר כמה, כבר מעיד על כך שיש חיילים שנעשו בחומרה, לא?


1. שום פעם אתה כותב דברים לא נכונים!
אלוף בצה"ל התוודה שתחת פיקודו אירע מקרה אחד שבו כנראה הוא טייח את המקרה.
כנראה - כי שוב אני לא ידוע למה התכוון כאשר אמר שהוא עצר את אותם חיילים.
דעתו לא מתיישבת עם דעתי וגם אינה מתיישבת עם דעתם של האלופים בצה"ל או עם דעתו של הרמטכ"ל.
דעתו לא אמורה לעניין יתר על המידה.
2. זה הספיק לך לקבוע נחרצות שהאלוף דיין מנפץ את המיתוס.
זה שאתה טוען את זה שנים לא אומר שזה נכון.
איך מישהו תמיד כותב פה:
אשמח אם תביא לי דוגמאות על חיילים שפגעו באוכלוסיה אזרחית ולא נענשו, או דוגמאות על מקרי טיוח.

מסכים שלא כל מקרה בו חף מפשע נהרג זה הריגה (אני כן חושב שרוב המקרים האלה היו יכולים להימנע, אבל זה יותר באחריות הדרג המדיני שמנחה את הצבא לבצע תפקיד בלתי אפשרי ובלתי מוסרי בעליל, אבל זה דיון אחר).


אני חושב כמוך, בהחלט יש אחריות על הדרג המדיני וגם על הדרג הפיקודי בצבא.
ההערכה שלי אינה רלוונטית, אני כן מאמין שצה"ל בודק את עצמו לחומרה, אני כן מאמין שחיילים נענשים בחומרה
ובעיקר אני מאמין שצה"ל במגבלותיו הוא צבא מוסרי והמוסר הוא ערך עליון אצלו.
בכל ארגון יש עשבים שוטים, בכל מקום יש קיצונים.
אני לא מסכים שצה"ל בבסיסו הוא צבא שהורג סתם ככה אזרחים או מתעלל בהם.

אתה בטוח שהרג זה נדיר מאד?
בוא, שנדבר במושגים מדידים, מה זה בעיניך נדיר מאד?

או, תודה.
במקרה הראשון ברשימה מדובר בבית משפט אזרחי, והוא לא רלוונטי לדיון הנוכחי (אנחנו מדברים על היכולת של הצבא לחקור ולהעניש חיילים שהרגו מישהו סתם).
משאר המקרים עולה שמי שהורג פלסטינאי נענש בפחות משנתיים מאסר (העונש החמור ביותר היה 20 חודשי מאסר, ובכתבה כתוב שזה העונש החמור ביותר ב-4.5 השנים שקדמו לו). לא בדיוק ענישה חמורה, מרתיעה או אפילו ראויה.

הלינק הראשון לא קשור לכלום. מדובר במחבל יהודי שירה מחוץ למסגרת הצבאית. אין פה שום דבר שאפשר לטייח.

שני הלינקים הבאים מדברים על אותו ארוע (מצחיק שהם מדווחים על עונש שונה, אבל מילא). בנוסף, החייל הוא ערבי נוצרי. לא ידוע אם יש לזה משמעות בהחלטה

גם הלינק הרביעי מדבר על חייל מוסלמי מגדוד הסיור הבדואי (מתפתח פה אלמנט משעשע או עצוב). בנוסף, היה מעורב פה אזרח בריטי, מה שלוחץ את ישראל להגיע למשפט צדק (אחרת יסתבכו עם בריטניה). לקורבן פלסטיני אין מי שילחץ בשבילו.

הלינק החמישי (והשביעי) מדבר על התעללות, שזה נחמד שהצבא מעניש על זה, אבל אנחנו מדברים על עונשים חמורים על פשעי הריגה. בנוסף, אני זוכר את המקרה הזה (וגם את השביעי). סרטוני ההתעללות דלפו למיטב ידיעתי. קצת קשה לטייח במצב כזה

הלינק השישי מדבר על פגיעה באזרחית (מוזר שככה מתייחסים אליה. זה גורם לי לחשוב שמדובר בערבייה עם אזרחות ישראלית, ולא ביהודיה). שוב, כמו במקרה עם הפעיל הבריטי שנהרג, כשמדובר בקורבנות בעלי זכויות, קשה יותר לטייח.


בקיצור, ניסים, ניכר שאתה לא מבין את משמעות הטענה. אנו טוענים שבמקרים בהם אפשר לטייח, לא מעט פעמים אכן מטייחים. אפילו במקרים בהם יש תיעוד לפעמים מטייחים (כמו מקרה שני המגבניקים שהכו פלסטיני במזרח ירושלים (שבמקרה הוא גם אזרח אמריקאי), וקיבלו עבודות שירות בלבד).

המקרה שבלינק השני באמת ייחודי בהקשר הזה (אני מכיר עוד מקרה כזה), ואני תוהה אם לעובדה שהחייל אינו יהודי יש משמעות

0. קודם כל, סילפת את דבריי. כתבתי שאני מכיר מקרה אחד, של חייל בדואי, שבו החייל נענש עונש ראוי.
דבר שני, קל מאוד לסתור את הטענה שלי (ושל אדום נחמד). אתה צריך רק להביא כמה מקרים שבהם מישהו כן נענש.
1. אתה מיתמם פה.
הבנאדם מספר על תקרית שבה נהרגו חמישה חפים מפשע, זה כבר חמישה אנשים שמישהו היה צריך לתת את הדין על מותם.
ואם אתה חושב שזה המקרה היחיד שהוא נתקל בו, ושלא היו מקרים חמורים פחות (של הרג של אזרח אחד, נניח), אז אתה כנראה באמת מאוד תמים.
2. עכשיו באמת ביקשת שאוכיח שאין לי אחות. אתה רוצה שאמנה לך פה את השמות של כל החיילים שלא נענשו מעולם על הרג אזרחים? קבל - כל החיילים ששירתו בצבא, למעט אלה שהורשעו (לא שכולם הרגו אנשים, אבל ידוע שאזרחים חפים מפשע נהרגו, וידוע שאין הרשעות, ואתה משום מה ביקשת שאתן לך רשימה של כל מי שלא הורשע ובהיעדר הליכים משפטיים כלשהם קשה לי להפריד אלה שלא רצחו אף אחד ולכן לא נשפטו ונענשו לבין אלה שכן רצחו אבל בכל זאת לא נשפטו ולא נענשו).
רק כדי לסבר את האוזן, שני מקרי רצח שאני זוכר (לא הלכתי אפילו לגוגל) שאף אחד לא נענש עליהם - רצח של שני נערים בביתוניא (כולל ניסיונות לטשטש מראש את העובדה שמדובר בירי חי). אתה יכול לחפש בדף של ג'ון בראון, יש שם רשימות על גבי רשימות של מקרים כאלה.
אני טוען טענה פשוטה - חיילים לא נענשים על הרג אזרחים. כל מה שאתה צריך לעשות זה להביא לי כמה מקרים שבהם חייל כן נענש בחומרה מספקת. אתם אומרים שזה קורה כל ברוב המקרים, לא צריך להיות לכם כל כך קשה לתת כמה דוגמאות.
כאמור, דוגמאות לרצח שלא נענש אני יכול לתת בקלות.

לא ביקשתי להוכיח שאין לך אחות. אתה לא משתמש בביטוי הזה נכון.
אתה טוען שחיילים נענשים בחומרה. אנחנו מבקשים לראות במה מדובר.
ניסים ניסה לעזור, ולמרות אוסף הלינקים רק אחד רלוונטי (החייל הבדואי, שגם טקנו הכיר). אני מכיר עוד מקרה אחד של חייל (יהודי הפעם) שהורשע בכמה שנים טובות.
זהו, שני מקרים
אז אלא אם אתה טוען שהיו שני מקרי הריגה בחמישים שנות הכיבוש (או עשרים שנה, אם אתה יותר מתעניין בעת החדשה מאז אוסלו מסיבה כלשהי), נטל ההוכחה של הטענה הוא עליך.
מאידך, אם אתה טוען שאכן אין מקרי הריגה, הפער בינינו גדול מדי בשביל לדון מלכתחילה.

כבר הבאתי את הדף של ג'ון בראון בסשן הקודם של הדיונים. עם השמות, התאריכים והקישורים, וזה כשהוא מתייחס לחטיבה אחת בלבד.
לא נראה שזה עשה כאן רושם על מישהו.

זה כנראה עשה עליהם מספיק רושם כדי שהם ידחיקו את הזיכרון הזה.

עכשיו נזכרתי.
במקום לדבר על הכתבה התחיל חקר וביקורת אחר המקורות שלו, כמובן בליווי הגינוי האמורפי "אם זה נכון, אז זה חמור מאוד".
מסתבר שיש אנשים שכשרואים נתונים שהם לא אוהבים (ועד שלא יגיעו מקרים שיוכיחו לי אחרת, אטען שזה קורה *רק* במקרים כאלה) הופכים להיות גרסא לוחמנית של "העין השביעית".

ההערכה שלך רלוונטית מאד, כי אתה טוען שמקרה אלאור עזריה הוא נדיר. אם להערכתך הוא נדיר, אני מבקש את הערכתך כמה פעמים בשנה נהרגים פלשתנאים כתוצאה מעבירה על החוק של חיילי צה"ל.
אתה מאמין שצה"ל בודק עצמו בחומרה, אבל אמונות דרכן להשתנות. גם אני האמנתי פעם כך.
תקרא הארץ, תקרא דוחות של בצלם, של האגודה לזכויות האזרח - אנשים שמדווחים עובדות מהשטח. מצידי תחתוך מזה 2/3 על חוסר אמינות. מה שיישאר יהיה כל כך הרבה, שלא תוכל עוד להאמין שצה"ל בודק עצמו לחומרה.
כמה דוגמאות, בלי מאמץ, מהחודשיים האחרונים:
http://www.btselem.org/hebrew/firearms/ ... arah_hajuj
http://www.btselem.org/hebrew/firearms/ ... _a_tabakhi
http://www.btselem.org/hebrew/firearms/ ... a_salaymeh

יש כאן אנשים הרבה יותר בקיאים ממני, שיכולים להביא לך כל כך הרבה עוולות, שאם רק לרגע תטיל ספק באמונה המלאה שלך בצה"ל ותתן לדברים להיכנס ללב, לא תוכל לומר שאתה סומך על צה"ל שהוא עושה הכל כדי שהדברים לא יקרו.

אזריה!!!!! בא'!!!!!!!!

נזכרתי שכבר הבאתי פעם לפורום את ההסבר לזה שאנשים לא זוכרים עובדות לא נוחות.

בסדר, מתנצל.
ותן בבקשה שוב לינק לדף של ג'ון בראון, חיפשתי את זה מקודם ולא מצאתי.

לא הולך לי עם הטלפון.
חפש "מורשת הקרב של חטיבת כפיר" בשיחה מקומית. אם תוכל להעתיק לכאן אני אשמח.