פורום השדים האדומים

אני חושב שיש פה אנשים שקצת מקובעים במחשבתם,רואים דברים בצורה של שחור ולבן די קטבית.
כמו שנאמר, יחסים בין גבר ובחורה (וגם גבר לגבר ואישה לאישה מן הסתם) זה דבר מורכב, מושגים כמו "לשחק אותה קשה להשגה","משחקת משחקים" ושאר ביטויים הבאים לבטא את המשחקים הפסיכולוגים השונים שבני\בתי הזוג השני משחקים הומצאו כי יש פה אלמנט של משחקים פסיכולוגים ונאיבי מי שאומר שלא.

הדיעה שנאמרה פה לגבי זה שאם בחורה אומרת לא לסקס אז זה לא ולעומת כל דבר אחר בחיים זה לא נתון למשא ומתן או שיכנוע נשמעת די מגוחכת בעיניי ואסביר.
נכון,כל מקרה הוא לגופו, בחורה שמסרבת ליחסים מן הסתם אין לכפות עליה יחסים. אני כן רואה את זה לגטימי לשאול למה, ולדבר על זה, אותו דבר מהצד הנשי אגב. אני מכיר בחורות שרצו לשכב והגבר לא רצה וזה לגטימי להתדיין על זה בעיניי, במידה ואתה באמת נמצא במצב של דייט וברור שיש עניין בין השניים ולא במצב של ניצול יחסי מרות.
בסופו של דבר החלטות על קיום סקס,יחסי מין וגם על אפשרויות שונות נובעות מהשקפת העולם בנושא של האינדיבידואל. לדוגמא, אם בחורה שאני יוצא איתה תגיד לי שהיא לא רוצה לקיים יחסי מין כי ה' יעניש אותה על כך, אני בנימוס ובצורה מקובלת הביע את דעתי שאומרת שה' לא קיים ולפיכך הוא לא יעניש אותה על כך..זו דוגמא קיצונית מן הסתם, אבל ישנן עוד הרבה מאוד גורמים שמשפיעים על ההחלטה. "לרדוף" אחרי בחורה זה גם לגיטימי עד גבול מסויים שלפעמים כמו שנאמר הוא אפור ולפעמים ממש לא (כמו במקרה של רוזן במידה והטענות יוכחו כנכונות אבל מהר מדי לשפוט). לא מכיר את רוזן לעומק, גם את טוריו לא קראתי יותר מדי.
קשה לי להביע את דעתי על העניין, מצד אחד זה לגיטימי לדבר על העניין בעיתונות, כמו שלגטימי לפתוח פוסט בפייסבוק בנושא, מי שעושה זאת צריך לשאת בחשבון אופציה של תביעת דיבה והוצאת שם הרע. מצד שני, במידה ובית המשפט יוציא אותו זכאי אז זה ייחשב רצח אופי לכל דבר ועניין. יכול להיות שהמשפט יוציא אותו זכאי עקב אי אילו נימוקים והוא עדיין חרא של בן-אדם.. אבל בכל אופן מאוד בעייתי האופן שבו ממהרים להאשים בחור X ומכפישים את שמו כאשר המילה אונס נזרקת בהקשרו.
הקטע זה שיש מקרים שנשים ולעיתים גם גברים מתחרטים על קיום יחסי המין ומסלפים את הדברים בצורה כזאת שזה יצטייר כאונס או כעבירה ולא בהכרח כך הדבר

קיימת יחסי מין עם בחורה בלי שהיא רצתה - אנסת אותה, חד וחלק, שחור ולבן, והאחריות אך ורק עליך.

אף פעם לא עשיתי את זה (הרי אפילו נייד אין לי),
אבל זו ממש לא תקיפה.

עוד פעם, לדעתי האישית זה מאד מאד פשוט לדעת אם בחורה רוצה לשכב איתך, אני מבין שלך זה קשה, אבל זו בעיה שלך, לא של אף אחד אחר.
אם אתה לא בטוח, בזמן שאתה מוריד את המכנסיים תשאל "את רוצה לשכב איתי"? כן, זה לא רומנטי כמו בסרטים ולא, אני לא חושב שאתה חייב להיות כל כך ישיר בשביל לפענח את התעלומה הזו, אבל אם אתה מתקשה, עדיף ישירות על אונס.
קיימת יחסי מין עם בחורה בלי שהיא רצתה - אנסת אותה, חד וחלק, שחור ולבן, והאחריות אך ורק עליך.

וזה שלפעמים אנשים ממציאים סיפורים על אונס לא משנה לעניין הזה בשיט (ואגב, זה דבר שכמעט אף פעם לא קורה, וההתמקדות בזה היא רצינית כמו לפתוח דיון על גזענות בספורט בקריאות נאצה במשחקי ברידג').

ידידי, לי אין שום בעיה. בחורה בד"כ מגיעה למצב שהיא מורידה את הבגדים בעצמה כך שאני לא צריך לשאול.
אני מבין שהנושא כואב לך אישית ע"פ התגובות שלך. זה שאתה לא מקבל את האופציה שישנן מצבים שבהן בחורה (או בחור) ייתלבטו אם כן או לא,זה בעיה שלך. אל תתקוף אותי אישית בנושא, אני נגד אונס ואילוץ של אנשים לעשות דברים שהם אינם רוצים, אני פשוט לעומתך לא רואה בעניין פרה קדושה שלא נתונה לשיכנוע.

וכן, ההסכמה ב"יחסי מין בהסכמה" זו פרה קדושה בשבילי, אני לא הולך להתנצל על זה.

אני מקבל שיכולה להיות התלבטות, אני לא מקבל שיכול להיות מצב ששכבת עם בחורה בלי שהיא הסכימה, ואני ממש ממש לא מקבל שזה מסובך לדעת אם בחורה רוצה שתזיין אותה (ועוד פעם, יש ספק אז אין ספק, זה כולו סקס בחיאת דינאק).
וכן, ההסכמה ב"יחסי מין בהסכמה" זו פרה קדושה בשבילי, אני לא הולך להתנצל על זה.

ואלוהים ישמור, משהו באזור של אחת מכל שש נשים עוברת תקיפה מינית במהלך החיים שלה , לך הנושא הזה לא כואב לך באופן אישי?

תראה, בהחלט יכול להיות שיש אנשים כל כך מטומטמים שהם אשכרה אנסו בטעות. קשה לי לדמיין שזה משהו שקורה במספרים גדולים, בטח לא ברמות שידרוש אותי לעבור על כל מצב היפוטתי שיכול להווצר, אבל בגדול, כן, נראה לי שאני באופן אישי אשפוט פחות בחומרה מישהו שאנס בגלל שהוא טיפש לעומת מי שאנס בגלל שהוא "אדם רע".
לא יודע למה זה כל כך קריטי לך, כשזה מגיע לאונס, אני בגדול דואג יותר לקורבנות מאשר לאנסים.

לדעתי אנחנו מסכימים. אתה לא חושב שהסכמה לסקס (כשאין איום או הפעלת כח פיזי) משמעה שאין מצב שיש פה אונס? גם אם אשתך לא רוצה, אבל מסכימה, לא אנסת אותה, נכון?

תראה, בהחלט יכול להיות שיש אנשים כל כך מטומטמים שהם אשכרה אנסו בטעות. קשה לי לדמיין שזה משהו שקורה במספרים גדולים, בטח לא ברמות שידרוש אותי לעבור על כל מצב היפוטתי שיכול להווצר, אבל בגדול, כן, נראה לי שאני באופן אישי אשפוט פחות בחומרה מישהו שאנס בגלל שהוא טיפש לעומת מי שאנס בגלל שהוא "אדם רע".
לא יודע למה זה כל כך קריטי לך, כשזה מגיע לאונס, אני בגדול דואג יותר לקורבנות מאשר לאנסים.

אני מניחה שבסיטואציות שאתה כ"כ אוהב להביא כדוגמא אף אחת מהנשים לא תלך ותתלונן על אונס.
אונס דורש אמנם הסכמה, אבל אם היא הסכימה בגלל סיבות לא לגיטימיות (כמו במקרה המדובר) אז כן זה ייחשב לאונס. מה הן סיבות לא לגיטימיות? מה זה איום? ביהמ"ש יחליט (בהנחה וזה יגיע לשם). אם לך יש ספק שההסכמה היא לא אמיתית ושאולי זה בתחום שאתה וג'ושסוס אוהבים להגדיר "אפור" - תוודא. פשוט פשוט פשוט!

מה יש פה לתרץ או להצדיק? מה כ"כ קשה להבין? אמרו לך "לא" זה לא.
אם אחרי יום-יומיים, חודש-חודשיים היא החליטה להגיד לך "כן", אחלה. תהנו.

אח"כ מתפלאים למה נשים לא מתלוננות. שיבואו יקראו קצת תגובות פה.

בנוסף להרשעה, מתחו השופטים ביקורת חריפה על רמון וכתבו: "מצאנו שהנאשם לא דבק באמירת אמת, ניסה להסיט את האש ממנו והלאה, המעיט וצמצם את מעשיו ואחריותו ומנגד הגזים והפריז באשר לחלקה של המתלוננת, עיוות וסילף את העובדות בדרך מתוחכמת ומתחכמת".
השופטים מתחו ביקורת על המסע התקשורתי נגד המתלוננת: "במשך חודשים, מהשלבים הראשונים של החקירה ועד הלום, המתלוננת הייתה מושא להכפשות מצד גורמים שונים שלא הכירו את העובדות כהוויתן, עמדה "חשופה בצריח" בלי יכולת להתגונן. דבר מדברי הבלע שכוונו כלפיה לא היה בו אמת. מדובר בצעירה איכותית, ישרה, לא "פלרטטנית" ולא קלת דעת. צר לנו, שבתמורה לחשיפת האמת, שילמה המתלוננת מחיר כבד בפגיעה בכבודה ובשמה הטוב. מצערת העובדה, שהנאשם בחר לפגוע פגיעה בלתי הוגנת במתלוננת לצורך ניהול הגנתו. אנו תקווה ש"המסע המתוקשר" שליווה תיק זה, לא ירפה ידיהן של מתלוננת אחרות במצבים דומים."

תלוי בהגדרה של תקיפה מינית, אבל ככל הנראה מדובר ביותר.
גם אם מדובר אך ורק באונס ובתקיפה פיזית של ממש, ההערכה של המרכז לנפגעות אונס בישראל כפולה מזה בדיוק (להערכת המומחים\ות שם, אחת משלוש נשים בישראל מותקפת פיזית על רקע מיני ו\או נאנסת).

אני לא רוצה להיות קטנוני בנושא אבל ההערכות של המרכז לנפגעות אונס בישראל גדולות בהרבה מכל מחקר שנעשה בנושא

מה הנתונים במחקרים שאתה מגדיר כאמינים יחסית?

תלוי בהגדרה של תקיפה מינית, אבל ככל הנראה מדובר ביותר.
גם אם מדובר אך ורק באונס ובתקיפה פיזית של ממש, ההערכה של המרכז לנפגעות אונס בישראל כפולה מזה בדיוק (להערכת המומחים\ות שם, אחת משלוש נשים בישראל מותקפת פיזית על רקע מיני ו\או נאנסת).

אתה צודק במאה אחוז ואני איתך במאה אחוז, אין ספק שהקורבנות פה הם העיקר ושהבחורה צריכה להסכים לקיום יחסים ואם יש ספק אז צריך פשוט לשאול ולקבל תשובה ברורה.
התגובה שלי הייתה יותר הסתייגות מדיעה שהועלתה פה שלא ראוי לשכנע בחורה לשכב איתך,הרי באיזשהו מקום בני-אדם "מוכרים" את עצמם כל הזמן דרך האישיות שלהם (או דרכים אחרות) להשגת מטרות כאלה ואחרות,אז מה ההבדל פה?
כן זה לא נעים ולא אידיאלי,ורצוי שלא יקרה ככה. אני אגב מדבר יותר על מצבים של בחורים\בחורות צעירים\צעירות שבאיזשהו שלב אחד מהם מרגיש מוכן,ולגטימי בעיניי נסיון לשכנע את הצד השני,גם את זה במידה ועושים צריך לעשות כשורה.
בסופו של דבר אנס צריך לשלם על כך,אבל שנינו גברים ויודעים שגבר כשהזין עומד השכל בתחת,והחשיבה היא פחות רציונלית. זה לא תירוץ לכלום ושום דבר, בסופו של דבר בן-אדם ששולט על עצמו לא יגיע למצב של אונס,אבל אני מכיר לא מעט אנשים שקצת הגזימו (היו יותר מדי "פושי" למשל) והתחרטו על כך אחר-כך,אני לא ממהר לחרוץ גורלות לאף-אחד לפני שאני יודע בדיוק מה קרה.
ד"א גם בקנדה מפרסמים מספרים של בחורה אחת לכל שלוש שעוברת הטרדה,המספרים מפחידים,אבל בתור אחד שלא בקיא בחוק אשמח לדעת איך הם מגדירים הטרדה. כי אם נגיעה בתחת ללא רשות זו הטרדה,אז אני עברתי הטרדה מינית מבחורה רק לפני שבועיים,אבל באופן אישי לא לקחתי את זה כהטרדה כי ידעתי שזה היה בהומור,אבל אולי החוק רואה את זה ככן ולכן הרבה מאוד מקרים נופלים תחת הקטגוריה..

רק לי זה נראה כאילו בלאד עושה את כל הלהטוטים הלוגיים פה, כדי שמשתמשים יסבירו לו שאין תחום אפור ואין סבלנות לשום סוג של הטרדה ואז הוא יוכל לכתוב - "אה הא! אז אתם רואים שרמון חלאה סוטה מטרידן!"

רק לי זה נראה כאילו בלאד עושה את כל הלהטוטים הלוגיים פה, כדי שמשתמשים יסבירו לו שאין תחום אפור ואין סבלנות לשום סוג של הטרדה ואז הוא יוכל לכתוב - "אה הא! אז אתם רואים שרמון חלאה סוטה מטרידן!"

בנוסף להרשעה, מתחו השופטים ביקורת חריפה על רמון וכתבו: "מצאנו שהנאשם לא דבק באמירת אמת, ניסה להסיט את האש ממנו והלאה, המעיט וצמצם את מעשיו ואחריותו ומנגד הגזים והפריז באשר לחלקה של המתלוננת, עיוות וסילף את העובדות בדרך מתוחכמת ומתחכמת".
השופטים מתחו ביקורת על המסע התקשורתי נגד המתלוננת: "במשך חודשים, מהשלבים הראשונים של החקירה ועד הלום, המתלוננת הייתה מושא להכפשות מצד גורמים שונים שלא הכירו את העובדות כהוויתן, עמדה "חשופה בצריח" בלי יכולת להתגונן. דבר מדברי הבלע שכוונו כלפיה לא היה בו אמת. מדובר בצעירה איכותית, ישרה, לא "פלרטטנית" ולא קלת דעת. צר לנו, שבתמורה לחשיפת האמת, שילמה המתלוננת מחיר כבד בפגיעה בכבודה ובשמה הטוב. מצערת העובדה, שהנאשם בחר לפגוע פגיעה בלתי הוגנת במתלוננת לצורך ניהול הגנתו. אנו תקווה ש"המסע המתוקשר" שליווה תיק זה, לא ירפה ידיהן של מתלוננת אחרות במצבים דומים."

איזה עמדות מבחילות יש בדיון הזה.
ואיזה תלי תלים של דיונים מפגרים עם טענות הזויות על משחקים פסיכולוגיים שבינו-לבינה.
מזכיר לי קצת את מה שהיה עם יצחק לאור ועיתון הארץ, אחרי שתחקיר של תוכנית "המקור" חשפה לאור ( ) שהוא אנס שפל, ועיתון הארץ הגיב במאמר שפל ובזוי בו הוא ניסה להסיט את הדיון מכך שעובד בכיר שלהם הוא אנס, וניסו להסיט את הדיון לרדיפת שמאלנים.
איך זה קשור?
לאנשים אינטיליגנטיים יש נטייה לתרץ כשלים מוסריים בשלל טענות אינטלקטואליות.
מסתבר שחלק גדול מחברי הפורום, כמו חלק גדול מגברי העולם, עדיין מחזיקים בעמדה מוסרית בעייתית כלפי יחס לנשים.
אשה היא תמיד יצור פתייני שמשחקת אותה קשה להשגה, וכל מה שגבר צריך לעשות כדי לצוד אותה זה פשוט להתעקש מספיק, כי אין דבר כזה אישה שלא רוצה שיזיינו אותה.

האשכול הזה הוא תזכורת טובה לכך שכל נושא מעמד וזכויות האשה זה נושא חדש מהמאה שנים האחרונות, וכנראה יעברו עוד כמה שנים טובות עד שלהביע עמדות דומות לעמדות שנכתבו באשכול הזה יחשב כגועל נפש בעיני כולם.

לא נכון.

במקרה מלכה לב אדום האשימה את הפורום כחלק מהסיבה לכך שנשים לא מתלוננות על תקיפות מיניות או הטרדות מיניות.

אז זה הזכיר לי את הגנתה (פחות או יותר, "שילם חובו לחברה וסבבה שהוא בעלי הפועל ת"א"), על מי שהוכך בבית משפט שתקף מינית (מעשה מגונה) פיזית, בכפיה, בחורה (ועוד כזאת שהיתה כפופה למשרד ראש הממשלה בעודו שר בממשלה, כלומר יש פה בעצם הגישה המינית שלו אליה גם הטרדה מינית חמורה ביותר במקום העבודה. אבל זה מתגמד לדעתי לעומת הפגיעה הפיזית שהוא הורשע בה).

בעיקר זה הזכיר לי את מה שצטטתי, את מה שהשופטים קבעו שעשה לאחר שהואשם, וזאת בדיוק , הסיבה שנשים מפחדות להתלונן. אנשים כמו חיים רמון.

מקווה שהבנת.

מה דעתך על רמון? אם היה תופס איזו קרובה שלך כשאינה מוכנה, תופס את סנטרה ודוחף את הלשון שלו לפה שלה, מה היית חושב? אם אחרי זה כשהיא היתה מתלוננת הוא היה מתנהג ככה, מה היית חושב עליו ? :

לא נכון.

במקרה מלכה לב אדום האשימה את הפורום כחלק מהסיבה לכך שנשים לא מתלוננות על תקיפות מיניות או הטרדות מיניות.

אז זה הזכיר לי את הגנתה (פחות או יותר, "שילם חובו לחברה וסבבה שהוא בעלי הפועל ת"א"), על מי שהוכך בבית משפט שתקף מינית (מעשה מגונה) פיזית, בכפיה, בחורה (ועוד כזאת שהיתה כפופה למשרד ראש הממשלה בעודו שר בממשלה, כלומר יש פה בעצם הגישה המינית שלו אליה גם הטרדה מינית חמורה ביותר במקום העבודה. אבל זה מתגמד לדעתי לעומת הפגיעה הפיזית שהוא הורשע בה).

wow!
אשכרה אין יכולת לנהל איתך איזשהו דיון.
בחיים לא עיוותו ככה את מה שכתבתי.
זה כמעט כמו לעוות את זה שאומרים לך "לא" ל"כן, אני רוצה אותך כאן ועכשיו".