פורום השדים האדומים

שלא נאמר אנטישמית!
סתם בא לי לשים לינק לזה

אממ.. לא הפכתי את הכותב לאיזה בוגד גדול, אבל אני יכול להעריך שאילו היה נשאל שאלה פשוטה:
האם נכון לדעתך להגדיר את חמאס וחיבאללה כארגוני טרור- כן או לא?
לפי מה שהוא כותב, ומה שניתן להבין בין השורות- התשובה שלילית.
על כן, זו לא עוד ביקורת נגד ממשלה ישראלית נוכחית.
אם אכן לא היה מדובר בארגוני טרור, אלא במשטרים לגיטימיים במדינת שכנות, זה היה עשוי להיות נכון. שם התפיסה הלוחמיתית היא נורמלית, שם האינטרסים ברורים יותר, ונזילים פחות - ובהתאם כך גם האיום הנשקף מהם.
לעומת זאת,כשמדובר בארגוני טרור שרצחו ורוצחים חפים מפשע כדבר שבשגרה, והשיקולים שלהם לתקיפה אינם כשל מדינות, ישראל *מחוייבת* למנוע מהם התחמשות חריגה, בכל מחיר.
ברור שמלחמת ברירה כזו, אם תפרוץ, היא בבחינת הקדמת תרופה למכה. היא נועדה למנוע מראש מצב של "אין ברירה".
אתה רוצה לומר שאולי לא תינתן המכה, שאולי לא ייעשה שימוש בנשק, כלומר שנפקיר את תושבי הצפון והדרום (והמרכז?) לחסדיהם של הנייה וסינואר או לחסן נסראללה?

לא עשית ממנו בוגד גדול, אולי בוגד קטן, וגם זה לא לגיטימי בעיני. מותר גם להתווכח האם חיזבאללה הוא ארגון טרור או ארגון צבאי או אפילו ישות פוליטית בלי להיחשב לשונא ישראל אם אתה לא מתיישר לימין ההסברה.
המשטר האיראני הוא משטר לגיטימי במדינה שכנה? והמשטר הסורי זה שלטון לגיטימי? זו מדינת טרור?
אני בכלל לא חושב שזה רלוונטי מה או מי השליט או הגוף. מה שרלוונטי זה התוצאות והאפקט של הפעולה, בהקשר של הדיון הזה ברמה הבטחונית והמדינית בזמן הקצר והארוך.

ואם חיזבאללה הוא ארגון טרור זה אומר שבמלחמה לא ימותו אלפי אנשים שמותם יכול היה להימנע?
מה הקשר בכלל?

סבבה, מקבל את ההערה שלך. אולי הייתי צריך להקפיד יותר על המינוחים. אבל את המהות זה לא משנה.
חמאס מוגדר כארגון טרור גם ע"י ארה"ב, האיחוד האירופי ומדינות רבות. כנ"ל לגבי חיזבאללה. שני הארגונים רצחו מאות ישראלים חפים מפשע ופצעו אלפים ושניהם מונהגים ע"י טרוריסטים.
למה זה משנה? כי ארגון טרור לא שונה ממדינה רק בדפוסי הפעולה, אלא בכל הרבדים האחרים שהופכים אותו למי שהוא. וזה בוודאי משליך גם לסיטואציה כזאת.

אם לשכן בקומה מעליך יש נשק ברישיון- זה דבר אחד.
אם לשכן מעליך יש מלאי נשק בלי רישיון ואתה יודע שהוא מטורף שרצח נשים וילדים חפים מפשע לאחרונה- אתה בבעיה.
אם אתה בכל זאת הולך לישון בשקט רק בגלל שגם לך יש נשק והוא יודע על זה, החשיבה שלך לוקה בטמטום חריף. כי אחרי שהוא ישתמש בו בהפתעה נגד המשפחה שלך, זה כבר פחות משנה איך תגיב.
אם לא תעשה כלום כדי למנוע ממנו את הנשק, או לדאוג שהוא לא יהווה איום על בני המשפחה שלך, אתה הורה לא אחראי ולא מוסרי-כלפי משפחתך שלך.
אם אתה פוגש אדם כזה ואומר לו "תשמע, אל תנסה למנוע מהשכן שלך את הנשק, לך תדע איך הוא יגיב לזה, חבל למנוע הסלמה כשעכשיו יש שקט, עדיף לך לשתוק ולחכות", אתה מנסה להשפיע עליו להמנע מלעשות מעשה שיכול להיות קריטי להצלת משפחתו.

אבל אתה צודק, זה לא אומר בהכרח שאתה שונא אותו, או שאתה אדיש לבטחונו,
יכול להיות שאתה באמת ובתמים חושב שזו הדרך הנכונה להתמודדות עם פסיכופטים חמושים במרחק נגיעה מהילדים שלו, יכול להיות שאתה באמת ובתמים חושב שזה הוא רצח בעבר ילדים ונשים חפים מפשע, לא אומר בהכרח שהוא יחזור על זה בעתיד. אז אפשר להיות רגועים. יכול להיות שמבחינתך, בדיוק כמו שלחבר שלך יש נשק, אז למה שלשכן הפסיכופט המטורף לא יהיה? זה הרי לא שיוויוני בעליל!!1 ואתה הרי אדם שמאוד מאמין בשיויון. יכול להיות גם שאתה חושב שרצח נשים וילדים חפים מפשע, כלל לא מעיד על טירוף ואכזריות, ולכן אין בכלל מה לחשוש.

הקמת מפעל טילים בלבנון משמעותה איום על קיומה של מדינת ישראל.
מפעל טילים בישראל, מטוסי קרב, צוללות וכו בישראל אינם מהוות סכמה לקיומה של סוריה
איראן לבנון, אם הינו רוצים בהשמדתם כבר יכלנו לעשות כן.
לישראל אסור לאפשר למדינות שרוצות בחיסולה (ומכריזות על כך) להתחמש בצורה שתסכן
את תושבי מדינת ישראל.
אף אחד לא רוצה מלחמה, זה לא כיף, לא כלכלי ולא כלום.
מלחמה אמורה להיות המוצא האחרון.
המשווה היא פשוטה - לא תפעלו נגד קיומה של מדינת ישראל לא יקרה לכם כלום.
תפעלו נגד קיומה - תסתכנו

לא

מתי לבנון הכריזה שהיא רוצה להשמיד את ישראל?
מתי לבנון תקפה את ישראל?
יודע מה? מתי חיזבאללה תקף את ישראל?

למה מפעל טילים ומטוסים בישראל לא מהווים סכנה לקיומה של סוריה? ישראל כבר הכריזה כמה פעמים שהיא תשטח את עזה, שהיא תגרום ללבנונים לבכות, שאם היא תיאלץ היא תשמיד את אירן וכו' וכו'.
למה זה פחות מאיים מהקשקשת של הסורים או של האירנים? ובוא לא נשכח שישראל אכן המיטה בפועל חורבן גם על עזה וגם על לבנון (ואני מדבר על אזרחים, לא על צבאות\ארגונים לוחמים\ארגוני טרור).
אם ניקח את ההיגיון שאתה מפעיל ביחס ללבנון, כל מדינות האזור היו אמורות כבר מזמן להחריב את ישראל, ואתה (או מישהו בדיוק כמוך אבל תומך חיזבאללה, לצורך העניין) היית אמור למחוא להן כפיים על זה שהן שומרות על האינטרס הביטחוני שלהן.

והכי חשוב: אתה באמת בטוח שזה מצדיק מוות של אלפי אזרחים? אתה לוקח צ'אנסה של אחד לאלף שמישהו מהמשפחה שלך ימות בבית שלו כי ייפול עליו טיל.

ועוד דבר, לירון, אתה אמנם הגבת בצחוק מתגלגל, אבל כל מה שאתה כותב פה די מוכיח את הטענה שלו: אכן קל להסית ישראלים לפעולה אלימה שתעלה בחייהם של אלפי אנשים, התירוץ הנוכחי אכן עובד מצוין, ומהבחינה הזאת הכול באמת מוכן וערוך למלחמה בקרוב.

אתה מבין יופי את כוונתי גם אם אינך מסכים איתה.
דעתך שונה משלי וזה בסדר, אתה רואה את מצב העניינים פשוט הפוך ממני.
חטיפות חיילים וירי טילים (גם צפון גם דרום) הם חלק מהפעולות של חיזבאללה וחמאס.
אם ישראל היתה רוצה בהשמדתה של סוריה לבנון איראן זה היה כבר קורה לפני כמה שנים.
משמע שישראל מתחמשת כהגנה לא כהתקפה.
חמאס וחיזבאללה ששולט בלבנון מתחמשים כהתקפה ולא כהגנה.
הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה שאיראן תהיה צפון קוריאה למשל.
הרי גם על צפון קוריאה להגן על עצמה נכון?
זאת אומרת שמבחינתך אין בעיה עם כך שלצפון קוריאה יש גרעין והיא מבצעת
ניסוים בטילים ארוכי טווח וכו, אמת?

שמת לב שבמקום להתייחס למה שכתבתי ולענות לשאלות ששאלתי אותך אישית, בחרת לדבר פתאום על צפון קוריאה?
אז קודם כל ברמה אישית, לא רק שזה גם ילדותי, גם גס רוח, וגם נטול תרבות דיון - למה אתה מצפה שאני אענה לשאלה שהצבת בפניי רגע אחרי שהתעלמת לגמרי מכמה הודעות שכתבתי לך?
אבל אני מוכן לזרום איתך ובמקום לפרש את היציאה המוזרה על צפון קוריאה כניסיון קצת צולע מצדך להרחיק עדותך, כמו שאומרים, אני אפרש אותו כדרך לא אלגנטית לשאול "אז מה אתה מציע לעשות אם העולם לא זורם עם החלומות שלך וחיזבאללה לא מפסיק להתחמש כי ביקשת ממנו", והתשובה היא פשוטה, ולמעשה ענית לעצמך - המלחמה צריכה להיות מוצא אחרון.
וביתר פירוט: קודם צריך לנסות דברים כמו פתרונות בדרכי שלום (מהמקרה האיראני זכור לי שאתה לא מאמין בדברים כאלה, כלומר אתה מה שנקרא "לא פרטנטר" אבל אולי אני טועה), ובהנחה שזה לא מצליח אתה יכול לנקוט צעדי הגנה, ואם אלה לא מספיקים (וכיוון שהרתעה חד צדדית אין וכבר לא תהיה) אתה יכול לנסות ליצור איזה מאזן אימה הדדי, שישתק את שני הצדדים (ואמנם יביא לבזבוז אדיר של כספים ושאר משאבים, אבל לפחות אף אחד לא ימות).

עכשיו אשמח (אם כי אני לא מצפה ליותר מדי) להתייחסות עניינית כלשהי, אפילו קצרה, למשהו שכתבתי, לא חייב להכול.


עריכה: רק עכשיו עיכלתי שלמרות שאנחנו מדברים פה על אופציה של תקיפה ישראלית נגד מדינה שלא תקפה אותה או איימה לתקוף אותה כבר אין לדעת כמה זמן, אתה עדיין טוען ש"הם מתחמשים למתקפה ואנחנו למגננה", וזאת כחלק מההצדקה שלך למתקפה בלי שום התגרות. אתה באמת לא רואה את הבעיה פה?

ביקשת יפה התייחסות מפורטת.

1. חיזבאללה שולט בלבנון וזה דיי ברור לכל -
לראיה: בבוקר 12 ביולי פתח ארגון חזבאללה בהפגזת יישובי הצפון כפעולת הסחה. באותו זמן באזור זרעית תקפה חוליית חזבאללה בטילי נ"ט שני כלי רכב צבאיים שהיו בסיור על קו הגבול והרגה שלושה חיילי צה"ל. מיד לאחר מכן פרצה חוליית חזבאללה נוספת את גדר המערכת, חדרה לשטח ישראל וחטפה שני חיילי מילואים מחטיבה 5 של צה"ל, אהוד גולדווסר ואלדד רגב, ונסוגה איתם לשטח לבנון.
אפשר להסכים שחיזבאללה הכריז שהוא מעוניין בהשמדתה של מדינת ישראל?

2-3. ראה סעיף 1 + חטיפת חיילי צה"ל בהר דב התרחשה ב-7 באוקטובר 2000. בחטיפה הרג ארגון החזבאללה שלושה חיילי צה"ל: בני אברהם, עדי אביטן ועומר סואעד, בעת שערכו סיור לאורך גדר המערכת באזור הר דב, וחטף את גופותיהם.
אירוע החטיפה באוקטובר 2000 היה למהלך הראשון של חזבאללה לאחר נסיגת צה"ל מלבנון. הערכות המודיעין טרם הנסיגה מלבנון דיברו על ימי לחימה וירי רקטות על ישובי הצפון, אך בפועל חזבאללה הרגיע את השטח עד אירוע החטיפה.

אם ישראל היתה רוצה בהשמדתה של סוריה/לבנון/איראן היא היתה פועלת לכך כבר לפני שנים.
ההתחמשות של ישראל היא לצורך הגנה, לא התקפה.
לישראל אסור להגיע למצב שבו לאויביה יהיה נשק שובר שוויון.
לישראל אסור להגיע למצב כמו שיש עכשיו עם צפון קוריאה.
אתה יכול לתמוך בהתחמשות לבנון וחיזבאללה וסוריה ואיראן ולטעון שזה לצורך הגנה, לדעתי אסור לישראל להסכים לכך.
אסור לנו לקחת את הסיכון הזה.
אסור לנו לסמוך על אויבנו.

מהי הדרך הנכונה לפעול? כולי תקווה שלא נזדקק למהלכים צבאים.

לא, אי אפשר להסכים.
מה לעזאזל הקשר?

+

נועם - טקנו שאל, אני רק עניתי.
מה הקשר? לא יודע, תשאל את טקנו.

הוא שאל שאלה רלוונטית, וענית תשובה לא קשורה למציאות.
יש אפס קשר בין חטיפת חיילים לרצון להשמדת ישראל.

1. לא זה לא ברור. מצאת דוגמה אחת מלפני עשר שנים שלא מוכיחה את מה שאתה טוען (למעשה, אין שום קשר בין פעולות צבאיות שהחזבאללה מבצע לבין הטענה שהוא שולט בלבנון). נקסט.
2+3. אתה מתבסס על מה שכתבת בסעיף ועל עוד מקרה דומה1, כלומר על כלום. נקסט.
4. זה שתחזור על אותם משפטים ושוב ושוב לא יעזור לשום דבר מלבד השכנוע העצמי שלך. נקסט.
אופס, זה הכול. טוב, ניסינו.
האמת, אני מעריך את הניסיון.


דרך אגב: ההודעות שלך נראות כאילו עידן לנדו (כותב הבלוג שקישרתי אליו) כתב אותן בשבילך כדי להוכיח את הטענות שלו בנוגע לתפיסות של הציבור הישראלי (וכפל הלשון שמאפיין את התפיסות האלה).

זה שתחזור על אותם משפטים ושוב ושוב לא יעזור לשום דבר מלבד השכנוע העצמי שלך. נקסט.

לדבר על רצונות של חזיבאללה זה מוזר מבחינתי.
אני לא יודע לומר עד כמה לבנון זה חיזבאללה וחיזבאללה זה לבנון, אני מניח שיש מומחים שעדיין מתווכחים על זה (ולצערינו אחד המומחים הגדולים בעניין נהרג לפני שנה באסון בטיול עם בנו)
אבל לייחס לחיזבאללה איזה מוטיבציה או רצון עצמאיים? זה בכלל מוזר
הם חוד חנית/ראש גשר של האיראנים.
הפעילות שלהם תלויה באסטרטגיה של האיראניים.
להערכתי הצנועה, האיראנים לא מעוניינים בהסלמה כי הם היו מעדיפים להקים לפני כן כוחות בחזית חדשה בסוריה ולשפר את היכולות של חמאס. מבחינתם עדיף לבנות את שלושת החזיתות האלו כמו שצריך כדי שביום הדין - ועל זה יש ויכוח אם הם יזמו מהלך כזה מראש כדי לחסל את ישראל או וואטאבר או שזה כדי להפחיד אותנו מלפעול מולם (וזה אמור לפחיד אותנו, כי מהלך משולב של שלוש חזיתות הוא בעייתי לנו מאוד)
מבחינת הצבא זה ברור שעדיף ליזום ולא להגיב, לפעול כשהצד השני עסוק בבניית הכוח ולא כשהוא כבר ערוך.
אבל יש פה דיון בשתי רמות שונות. צבאית פרקטית אני לא חושב שיש ויכוח אם עדיף לתקוף עכשיו או אחר כך.
אבל אנחנו אוהדי כדורגל, לא אנשי צבא. מבחינה מדינית או אזרחית התמונה הרבה יותר מורכבת.

זה עדיין לא שולל את הדיון שלנדאו מעורר פה, והשיח הישראלי השטחי והמתלהם שבו ברגע שמישהו מעיז לנסות לחשוב על דברים מעבר לדף המסרים של דובר צה"ל הוא ישר בוגד ואוהב ערבים הוא מטופש.

חיקויים זה באמת מחמיא, אבל כשאתה מחקה רק את הצורה ולא את התוכן זה נראה כאילו ששוב לא הבנת כלום

כנראה שעידן לנדו צודק בכל זאת, לפחות במה שהוא כותב על הישראלים ועל כמה קל לבלבל אותם.

כזה הוא אני, איש מבולבל שלא מבין כלום.
כזה הוא אני, פתי שמאמין שנסראללה ואיראן מסוכנים לישראל.

טקנו, אשמח לדעתך:
1. האם על ישראל לשתוק באם יוקם מפעל לטילים מדוייקים בלבנון?
2. האם על ישראל לשתוק באם איראן תתחמש בנשק גרעיני/אטום?
3. האם לדעתך עשו נכון בעולם כאשר נתנו לצפון קוריאה להתחמש באטום?

יש לך את זה יותר פשטני ושטחי?

אתה יכול לשאול את זה עוד חמישים פעם, זה לא ישנה את התשובה (שהיתה, לטעמי, מפורטת, עניינית וברורה למדי) שנתתי לך בפעם הראשונה.
להזכירך, אנחנו מנסים לקיים דיון פורה ולא לנצח אחד את השני במלחמת התשה (לפחות זה מה שאמור לקרות).
במקום לחזור על שאלות שכבר שאלת ושכבר נענו, אתה יכול, למשל, להתייחס להודעה הקודמת בדו שיח בינינו (זאת שבה הפרכתי את הטענה שלך ש"לבנון רוצה להשמיד את שיראל" שהתבססה על איזה מקרה וחצי שבו איזה ארגון הוציא לפועל איזה מבצע צבאי קטן מתוך שטח לבנון).

כרגיל טקנו, אתה מסלף את הדברים ולא בפעם הראשונה.
אתה שאלת:

אז הראתי לך מתי חיזבאללה תקף את ישראל ועירב גם את לבנון.
אז מבחינתך זה מבצע צבאי קטן שכלל גם ירי טילים על ישובים אבל עובדה זו היא עדיין תשובה לשאלתך.
בנוסף, ציטטתי לך גם ציטוטים של נסראללה שהוא קורא לחיסולה/השמדה של ישראל, גם אם זה במילים אחרות שלא כוללות את המילה השמדה/חיסול.
הנה עוד ציטוט בשבילך:


אז שוב, הנה התשובות לשאלתך.
איראן/סוריה/חיזבאללה שהיא שלוחה של איראן ויושבת בין הייתר בלבנון, הן מדינות אויבות, בניגוד למצרים וירדן למשל שכבר הגענו איתם להסכמי שלום.
אסור לישראל שאיראן תהפוך לצפון קוריאה 2.
בינתיים לנסראללה יש טילים שיכולים להגיע כמעט לכל נקודה בישראל, עובדה שישראל עד עכשיו לא יצאה למלחמה נכון?
אז הנה ישראל עושה מה שאמרת שצריך לעשות וזה להבליג ולתת להם להתחמש בשביל להגן על עצמם.
אבל יש גבול עד כמה ישראל יכולה לתת להם להתחמש.

טוב, זה באמת מגוחך.
איך אפשר בכלל להיות גם בעד יציאה למלחמה וגם לטעון שלישראל אין כוונה לצאת למלחמה?
איך אתה יכול להצדיק משהו שאתה טוען שאתה מתכוון לא לעשות, ולמה?
אתה באמת לא רואה את הסתירה?
וזאת רק סתירה אחת מני רבות שיש בהודעות שלך.

בכל מקרה, נראה לי שאנחנו (או לפחות חלקנו) סתם חוזרים על עצמנו וקוראים לזה דיון, אז אפשר באותה מידה להפסיק.
אני כבר למדתי משהו (שהניתוח של עידן לנדו את התודעה הישראלית מדויק עד כאב). דיינו.

מסכים.

וואו, זה לא סביר מה שקורה פה.

אתה שוב מגיב בלי שום קשר למה שנכתב באשכל.
מה לא סביר בזה ?

לא סביר שממשיכים לנהל דיונים עם לירון כשהוא עונה תשובות שלא קשורות אפילו באחוז לנושא אליו הוא מתייחס.
כאילו לא למדתם כלום ב800 שנה של דיונים פה.

חוץ מזה, אתה לא תמצא אפילו דוגמא אחת בכל תולדות הפורום להודעה שלי שלא קשורה לנושא האשכול.