פורום השדים האדומים

גיא, עד שבני האדם גילו את האש ואפילו אח"כ בני האדם לא היו בראש שרשרת המזון ובעלי חיים אחרים היו אוכלים אותם. זה ממש לא השוואה מופרכת, כי ברוב קיומו של המין אדם הוא לא היה בראש שרשרת המזון. מה שקרה מאז התפתחות השפה זה כבר משהו אחר. אבל בני האדם השמידו מינים של בעלי חיים עוד לפני שהיה להם מוסר.
עכשיו אנחנו רק משעבדים אותם במחנות השמדה.
מצד שני כל בעלי החיים המשועבדים, לא היו קיימים בכלל אם היינו מפסיקים לצרוך אותם

הנה עוד טענה מטומטמת, לבני האדם יש מוסר כלפי בני אדם אחרים אז הם צריכים שיהיה להם אותו מוסר כלפי בעלי חיים.

נ"ב
הכי אכזריים זה אלה שלוקחים את התינוקות הקטנים של העצים ואוכלים אותם, במקום להגן על פרות, הגיע הזמן להגן על פירות

חוץ מזה שאף אחד לא טוען את זה, צודק לגמרי.

בעיקר בקטע עם הפירות. מעניין שאף אחד עוד לא הביא את הדאחקה עם העגבניות והחסה.

ולעניין - לא, אף אחד לא טוען ש"צריכים שיהיה להם אותו מוסר כלפי בעלי חיים", ממש כפי ש(כמעט) אף אחד לא טוען שכלב יותר חשוב (או חשוב במידה זהה) לבן אדם.

מציע לעקוב אחרי השתלשלות הטיעונים ביתר קשב.

ראשית, היסטורית למיטב ידיעתי גילוי האש מוקדם (משמעותית) להופעת ההומו ספיאנס, לכן לבני האדם תמיד היתה אש. שנית, השאלה באשר למוסריות של האדם הקדמון אינה ממש רלוונטית בעיני. השאלה היא מה הסטנדרט המוסרי שלנו כיום.

וגם הוא משתנה ללא הרף, ולעיתים אפילו מקבל תפנית של 180 מעלות תוך עשור אחד או שניים - כך בעניין זכויות האדם, כך בעניין זכויות האישה, כך בעניין הפרדה גזעית, כך בעניין זכויות הלהט"בים, וכך גם מתרחש ממש כעת, לנגד עינינו, בעניין זכויות בע"ח (זב"ח).

סתם דוגמא שנתקלתי בה ממש היום: רק לפני כמה עשרות שנים היה נהוג בהוליווד להרוג מאות בעלי חיים לצורך הסרטת סצנה אחת בודדה של כמה שניות בסרטים רבים - כך למשל בסרט זוכה האוסקר White Wilderness השמידו אולפני דיסני מאות רבות של למינגים ע"י כך שהשליכו אותם אל מותם לצורך עשיית סצנה אחת קטנה בסרט הכאילו דוקומנטרי. בסרט עטור פרסי האוסקר של אולפני מטרו גולדווין מאייר, בן חור, בסצנת המרכבות המפורסמת, הרגו בכוונה לצורך עשיית הסצנה כמאה סוסים ע"י כך שמתחו כבלים לרוחב מסלול המירוצים והכריחו אותם לדהור, למעוד ולהתרסק אל מותם וכל זה בשביל סצנה אחת קטנה בת כמה שניות. כל הסוסים נהרגו. בסרט "הסתערות הבריגדה הקלה" של במאי קזבלנקה מייקל קוריץ, השמידו אולפני וורנר כבר קרוב למאתיים סוסים לצורך הפקת כמה סצנות בסרט.

היום, כמדומני, הפקות רצחניות כאלה, בפרט אצל האולפנים ההוליוודיים הגדולים, זה מעשה שלא יעלה על הדעת.

דברים משתנים. גם הטכנולוגיה עוזרת לכך. ייתכן בהחלט שבעוד עשרים שנה אכילת בשר תראה לנו כמעשה ברברי שלא מתקבל על הדעת. בהחלט סביר להניח שעד אז כבר יהיו טכנולוגיות לייצור בשר שאיננו מן החי, שאולי אפילו יהיה זול יותר מבשר אמיתי שמקורו משחיטת בעלי חיים.

אני יודע ששינויים כאלה מפליגים בסדרי העולם המוכרים לנו הם מפחידים. הם תמיד הפחידו את השמרנים שהתנגדו לכל שינוי ולכל התקדמות. אבל על אפם ועל חמתם של אלו דברים בכל זאת משתנים.

מה דעתם של הטבעונים על אכילת בני אדם?

בני אדם יכולים לחתום על הסכמה לכך שיאכלו אותם, חיות לא

ברגע שתספק לי תחליף לא פחות טעים ולא יקר יותר לבשר מבטיח לך שאני אעמוד ראשון בתור- לא שמרן ולא נעליים.
גיא האדום, ברור לי שזה נשמע מגוחך לטעון שהאדם צריך לשמור על מעמדו כמין העליון ,כי אין באמת איום אמיתי, אבל ככה הדברים עובדים בטבע, ובפעולות ההגבלה והמידור של בעלי חיים ממקומות שונים במרחב האנושי זה בדיוק מה שאתה חותר לשמירתו.

זה מה שיקרה בסופו של דבר.
הפתרון יבוא מבחינה כלכלית (כי ברגע שיהיו תחליפים יהיה לא כלכלי לגדל את החיות למאכל) ולא מבחינה הומאנית.

השאלה אז האם יהיה בסדר לתת לתרנגולת המצוייה ולפרה המצוייה להכחד.

לא, כי עדיף להמשיך ולשמר את הזנים הללו בתנאים של אושוויץ ולשחוט כחמישים מיליארד מהם מדי שנה.

נדמה לי שעדיף היה לפרה הממוצעת או לתרנגולת הממוצעת לא להיוולד כלל מאשר להעביר חיים של תופת גיהינום, ואז לצאת לשחיטה, כשעבורן הפיתרון הסופי הוא בסך הכל קץ לייסורים ולסבל.

מלכתחילה הזנים המבוייתים הללו נולדו בחטא. לא יקרה כלום אם הם גם יפסיקו להתקיים אם כל קיומם הוא לצורך חטא ובסבל גדול.

הכי אני אוהב את הטיעון הגנטי, שגורס כי למעשה החיות המבויתות הן הזן הכי מוצלח.

אני רק להגיד שההחלטה על טבעונות/צמחונות לא אמורה לנבוע מרחמים על יצורים חיים אחרים, אלא מההבנה שניתן לי ורצוי לי לחיות ללא זה.
כל נושא תעשיות המזון למיניהן והדרך שבה הן מתעללות בבעלי חיים קצת מפספסת את הנקודה לדעתי. יש לי תחושה שרוב בני-אדם יתחלחלו גם מלראות ציידים שצדים את בעלי החיים שלהם בטבע.
באופן אישי אני סולד מאנשים שמנסים להטיף לצמחונות או טבעונות, או מחפשים בכל הזדמנות להצדיק את הסיבה לכך שהם בחרו בדרך חיים זאת או אחרת.

לגבי סוגיית המוסר, אני מאמין שגם לבעלי חיים יש מערכת מוסר שהיא פשוט שונה מזו שלנו. יש איזה מאמר אנתרופולוגי שמספר על שבט כלשהו שכאשר נולדים לזוג מבני השבט תאומים, הורגים את התינוק שנתפס חלש יותר. אפשר להגיד שזה מעשה "בלתי מוסרי", אבל בגלל שהשבט מתגורר באזור שאין בו הרבה אוכל, יש להם צורך לפקח על הילודה שם "למען הכלל". הרעיון העיקרי הוא שלפעמים אין לנו את היכולת להעריך מבחוץ מעשים מסוימים כמוסריים או לא.

ובקיצור, העולם לא מתחלק לקרניבוריות קיצונית או ג'ייניזם. שכל אחד ימצא לעצמו את המקום שלו בספקטרום הזה ושלום על ישראל.

אני רואה שגם פה יש כאלו שמאמצים בשמחה את הטיעון הפופוליסטי של השוואה של גידול חיות לצרכי מאכל להשמדת בני אדם באושוויץ. מרשים.

לגיטימי לקיים דיון בשאלת זכותו המוסרית של האדם לגדל חיות לצרכי מאכל, אבל השימוש בנושא השואה פה, מעבר לנושא הזילות של השואה, הוא פשוט מטופש וחסר רלוונטיות בעליל.

נו נו, אושוויץ. אצלנו בחצר. אז בתור מי שאסף ביצים וטיפל בתרנגולות איזה 25 שנה מחייו מה יהיה דיני במשפטי נירנברג של הטבעונים? מוות? אולי כדאי לי לקחת כדור ולא לחכות לכיתת היורים?
העיקר שאתם לא נסחפים.
אין לי שום בעיה עם איך שהתרנגולות גדלו אצלנו. הן בסך הכול תרנגולות. ולא, הן לא בני אדם. כדאי שתרגעו.
או שתמשיכו כי זה דווקא די משעשע. אולי גם תנסה לשכנע אותי שאם נשחרר את התרנגולות לחופשי הן יזכו בקרוב בפרס נובל.

אני לא מבין את הוויכוח כאילו יש פה רק אמת אחת נסתרת.
לטעמי בכלל לא מדובר באמת, אלא במבנה הדרגתי של כל אדם.
לכל אדם יש מעגלים שיותר קרובים אליו ופחות קרובים אליו, והוא בוחר איך להתייחס לכל מעגל שכזה.
אצלי למשל הסדר הוא פחות או יותר כזה:
אני
משפחה מצומצמת.
חברים קרובים.
משפחה מורחבת.
חברים רחוקים.
אנשים שאני מכיר.
אנשים מהמדינה שלי.
אנשים מהעם שלי.
אנשים מכל העולם.
חיות "מחמד".
חיות.
בעלי חיים (כולל צמחים, פטריות וכדומה).
כל דבר.

מכאן נובע הכאב/השמחה שלי שלי, אני חושב שאני לא היחידי שיכאב לו יותר אם ימות לו חבר קרוב מאשר מישהו מהארץ שלו, ולא היחידי שייכאב לו יותר משואת היהודים מאשר משואת הארמניים (ומאוד מאוד כואב לי משואת הארמניים). מהצד שני, אני חושב שאני גם לא היחיד ששמח יותר מזה שנבחרת ישראל מנצחת מאשר מזה שנבחרת צרפת מנצחת.
אני שם את הקווים שלי בזה שאני לא מוכן לאכול חיות מחמד, לא מוכן להשתמש בחיות בשביל מוצרי מותרות, כן מוכן להשתמש בכל דבר שהוא לא חיית מחמד כמאכל, וכן מוכן להשתמש בכל דבר שהוא לא חיות בשביל מוצרים שונים.
אם מישהו שם את הקווים שלו במקום אחר, זה אחלה, אני לא מבין איך זה הופך אותי ל"רוצח" או את המעשים שלי ל"מעוותים".

אגב, ספציפית לגבי גארי יורופובסקי - אני יכול להבין מצבים שבהם מעגל אחד נפגע ביחס למעגל אחר (למשל אדם שזרקו אותו מהבית - יהיה יותר קרוב ומחובר לחברים שלו מאשר למשפחה שלו, או אדם שהמדינה דפקה אותו - בדרך כלל יתייחס לשאר העולם כשווים, גם אדם שלא מאמין ומזדהה עם עמו מבחירה יכול להיות רגיש לסבלם של כלל האנשים באותה מידה לסבלם של בני עמו).
בעייני, (ובעייני רוב האנשים שאני מכיר), העמדה של מעגל כל כך קרוב כמו העם שלך באותה שורה כמו מעגל של חיות שלפחות מבחינתי הוא יחסית מאוד רחוק, היא נשמעת דיי הזויה ובעייתית.
אבל שוב, זה רק אני, כל אחד ואיפה שהוא שם את הקווים שלו.

זה קצת שטויות, מה שאמרת.
זה לא שמשהו בא על חשבון השני.
זה לא "עולה לך" להפסיק לצרוך בשר. בטח לא על חשבון הדאגה למשפחה שלך.
אני כן מבין אנשים שלא מפסיקים בגלל הטרחה הכרוכה בלהצתמחן (כן. המצאתי מילה), אבל לא כאלה שלא מבינים את החשיבות של מה שהם עושים, בעיקר לאחר שהם מבינים את ההשלכות של לאכול בשר

אני לא טענתי שזה שהוא דואג לחיות כמו למשפחה שלו, אומר שהוא לא דואג למשפחה שלו, אלא שבעייני זה מוזר ובעייתי שהוא שם את החיות באותה הסקאלה של המין שלו/ העם שלו (כשהוא אומר שאם הוא היה רואה אדם וכלב טובעים הוא היה מציל את "מי שיותר קרוב", או כשהוא משווה את שואת היהודים לתעשיית הבשר).
גם לא טענתי שאם אתה לא אוכל בשר אתה אוהב חיות כמו המשפחה שלך, אתה רק שם את הקו שלך לגבי קבוצת החיות קצת יותר קרוב.
אני לא אוהב את כל בני האדם כמו המשפחה שלי, למרות שאני לא אוכל אותם. או דוגמא אחרת, זה שאני לא חושב שצריך להרוג את כל הערבים אומר שאני פחות אוהב את העם שלי?

אני, הכלב שלי יקר לי יותר מ99.99 אחוזים מכלל האנושות. רק אומר.

אעדיף להוציא אלף שקל לטיפול בשעלת אצל הכלב שלי מאשר לתרום אותם לילדי רעבים פה או בכל מקום אחר, או אפילו לבן של השכנים שזקוק לניתוח.

זה בעניין מעגלים.

מה עושים טבעונים בצבא? נותנים להם תחליפים?

שער 5, אתה מפספס את הנקודה.
זה בכלל לא רלוונטי מה סדר העדיפויות שלך, כשלהיות צמחוני לא מונע משום מעגל אחר כלום.

חלק ניכר מפעילות זב"ח הן פעילות גם במאבק הפמיניסטי, הלהט"בי, החברתי וגם נגד הכיבוש. יש אנשים שמעגל החמלה שלהם לא מצומצם לקבוצה מדוכאת אחת.

אני לא דיברתי על הכלב שלי אישית.
אלא על כלל הכלבים, כמובן המעגלים הללו מאוד מאוד כוללניים ויש המון יוצאים מהכלל. (אני למשל את הכלבה שלי לגמרי מחשיב כחלק מהמעגל של "משפחה מורחבת".)


מביאים אוכל מהבית ממה שידוע לי.


ברור שזה לא מונע, אני לא מבין איך אתה מסיק אחרת.
אני הבאתי את הטיעון רק כסיבה למה מבחינתי תעשיית הבשר היא לא "שואה", ולמה אני מוכן לאכול פרות ולא בני אדם (ועוד טיעונים כמו "בשר זה רצח").


איך זה קשור למה שאמרתי בדיוק?
אני מרגיש חמלה גם לבני אדם, גם לכלבים עזובים, וגם לפרות במשק, ההבדל הוא כמה הם קרובים אליי, מה שמשפיע על הפעולות שלי בנושא.
לעניים ונזקקים אני אתרום (ותורם) אוכל/כסף, אני אסרס/אעקר את החיות שלי כדי למנוע את תפעת החיות העזובות, ובשביל הפרות אני אולי אפחית את תצרוכת הבשר, ואם אני אוכל כשאהיה עצמאי אני אולי אקנה ביצי חופש וכדומה (אם תהיה לי יכולת כלכלית).

אז אוסיף ואומר: אני, את אלף השקלים הפנויים שלי בשנה (כמאה ש"ח בחודש) תורם לעמותות להצלת כלבים, ולא לשום מטרה אחרת.
יהיו שיעדיפו לתרום את אלף השקלים הללו לעמותה של קבוצת כדורגל, אחרים לילדים במצוקה, או ללהקת מחול. אני תורם למען בע"ח.
גם את שעותיי הפנויות אני מקדיש להתנדבות למען כלבים. לא בבתי חולים.
אם אני חריג, אז כל אחד אחר חריג, לעניינו שלו. כולל מי שמעדיף לתרום את הפת הקטנה שלו לקבוצת כדורגל ולא למטרות נעלות יותר.
בקיצור, המעגלים הדוגמטיים והקשיחים שלך לא ממש תופסים. העולם יותר מורכב מזה.

אבל הכי חשוב זה מה שאמר אדום נחמד: להיות צמחוני לא מונע משום מעגל אחר כלום. לא יותר מסתם חיבה מוגברת לשוקולד, למשל, או לגויאבות בעונתן. אם כבר אז להיפך - להיות צמחוני רק חוסך סבל והרג מיותר. חוסך, לא גורע ולא גוזל מאף אחד ומשום דבר. וזו בעצם הנקודה המרכזית.

גם היטלר אהב את הכלב שלו יותר מאת רוב האנשים

אמירה מבחילה

אולי מבחילה, אבל זה המצב. כל מי שמגדל כלב (או לפחות כמעט כל מי שמגדל כלב) יוציא מאות ואלפי שקלים על טיפולים רפואיים בו בעת הצורך. גם עשרות אלפי שקלים לעיתים. את אותו הכסף היה אפשר להפנות לצדקה, תרומה או למען ילדים נזקקים. אבל סדר העדיפויות של מרבית בעלי הכלבים מציבים את הכלבים שלהם לפני בערך כמעט כל דבר אחר (מלבד המשפחה שלהם, כמובן). להוציא אלף שקל על טיפול בשעלת, סתם לשם הדוגמה, זה עניין של מה בכך עבור מרבית בעלי הכלבים והם יעשו זאת מבלי הנד עפעף, גם אם, נניח, הבן של השכנים זקוק לניתוח יקר.

אז אתה תוציא אלף שקלים על שעלת של הכלב בלי לחשוב פעמיים, על הבן הוירטואלי של השכן שלך שזקוק לניתוח מציל חיים וזה ״בלי לחשוב פעמיים״ כן זה הכוונה שלי באמירה מבחילה, אבל סבבה לפחות אפשר להוציא מהמשוואה דיונים מוסריים ככל שזה נוגע לדיוני זכויות בעלי חיים וכו׳.

אתה לא הוצאת 1,000 שקל על מנוי להפועל? למה לא נתת אותם לילד שצריך ניתוח? זה לא מבחיל?