פורום השדים האדומים

בכמה מהמקומות האלה האמריקאים השיגו את היעדים שלהם לפני שעזבו?

אני לא חושב שהיתה הצדקה לאף אחת מהמלחמות האלו ואני בטח לא חושב שהצבא האמריקאי מוסרי וצדיק.
למרות שאם כבר אתה מעלה את הנקודות האלו, אחוז ההרוגים האזרחיים היה יותר נמוך בכולן ממה שהולך עכשיו ברצועה ואף אחת מהן לא קידמה את האינטרסים האמריקאים, נהפוך הוא (לא שאני חושב שההשוואת האלו מעניינות יותר מדי, סתם ככה בשביל האנקדוטה ההיסטורית).

זה בקטנה. הבעייה האמיתית של ממשלת ישראל זה שממשלת אחדות פלסטינית מחויבת לפתרון שני המדינות מתווה הקוורטט וכו, מה שאומר שצריך לדבר על הקפאת התנחלויות ופשרות טריטוריאליות.

ואגב, בעיראק ובאפגניסטן היו הרבה יותר אזרחים הרוגים מאשר בעזה.

לממשלת ישראל אין מנדט למהלך מדיני, רק למלחמה.
זה מה העם רוצה אז זה מה שיהיה.

האמת מאחורי מכתב הגינוי לישראל בכתב העת הרפואי The Lancet
להלן רוח הפרסום בכלי התקשורת: כתב העת הרפואי היוקרתי The Lancet פרסם בתאריך ה-23.7.2014 מאמר שעליו חתומים 24 רופאים ומדענים,המגנה בחריפות את פעילות צה"ל בעזה וקורא לעולם "לא לשתוק אל מול פשעי המלחמה של ישראל והטבח ההמוני שהיא מבצעת נגד אזרחים וילדים". בסיום המכתב הגלוי שפורסם במהדורה המקוונת של כתב העת, טוענים הרופאים כי "התנהגותה של ישראל מעליבה את המין האנושי, את האינטליגנציה ואת כבוד האדם. ישראל מבצעת מעשי טבח איומים ופשעים נגד האנושות". עד כאן.
אכן דברים קשים, אך חשוב להעמיד דברים בפרופורציה: ראשית כל, לא מדובר במאמר רפואי המתבצע תחת כללי מחקר אקדמי קפדניים ונתון למגבלות כגון ביקורת עמיתים, אלא במכתב פתוח שפורסם תחת מדור "התכתבות" וככזה אינו מבטא דבר זולת דעתו האישית של הכותב. אין מדובר בדבר חדש – כתבי עת רפואיים נוטים לעסוק במדורי ההתכתבות בנושאים אקטואלים שונים. כתב עת יוקרתי אף יותר מה-Lancet, ה-New England Journal of Medicine, אף הגדיל לעשות ובמהלך המירוץ לבחירות האחרונות בארה"ב פרסם מאמרים פרי-עטם של ברק אובמה ומיט רומני (יריבו למירוץ) בנושא תוכנית הביטוח הרפואי שהיתה על הפרק. יצויין שבמקרה המוזכר שני המאמרים פורסמו זה לצד זה באותה מהדורה, באופן שהקל על הקורא לעמוד על השוני הרב ביניהם ולראות את הדעה מול הדעה שכנגד, ומצער שה-Lancet מצא לנכון להפקיר את הזירה לדעה שמנגחת את ישראל ללא הצגת מאמר מהצד השני.
אך מעבר לכך, מהתמקדות במאמר עצמו (ובעיקר בזו שחיברה אותו) עולות מספר תהיות:
1. מחברת המכתב היא פרופסור פאולה מנדוקה (Paola Manduca), גנטיקאית בוגרת אוניברסיטת גנואה באיטליה, שעבדה בעבר בבית החולים "שיפא" בעזה. מחיפוש מהיר במאגרי המידע עולה שלפרופ' מנדוקה שני פרסומים מדעיים בלבד כמחברת ראשונה (נדיר מאוד אצל רופא או חוקר ברמת פרופסור). אחד מהם מחודש מאי האחרון, שבצורה רצופת טעויות והטיות מוצא קשר, כביכול, בין המצאות שרידי מתכות רעילות בשיער של ילודים בעלי מומים בעזה באזורים שהופצצו ע"י צה"ל. מיותר לציין שמאמר זה פורסם בכתב עת בעל שיעור חשיפה נמוך מזה של ה-Lancet בכמה סדרי גודל. באופן פרדוקסלי, "המאמר" היחיד שמצטט את אותו מחקר של פרופ' מנדוקה (חשוב לציין שאיכות ורלוונטיות מאמרים רפואיים נמדדת בין השאר לפי מספר הפעמים בהם ציטטו אותם) הוא לא אחר מאשר... אותו מכתב נאצה שפורסם ב-Lancet (או במילים פשוטות – גם הכפישה, וגם לא שכחה לפרסם את עצמה בדלת האחורית). צר לי, אך לא יכולתי להשתחרר מההרגשה שעל ידי פרובוקציה והשתלחות חסרת רסן בממשלת ישראל ובצה"ל ותחת אצטלה של דאגה לבריאות הציבור ולזכויות אדם פרופסור מנדוקה השתחלה לכתב עת יוקרתי (שסביר להניח שלעולם לא היה מפרסם מאמר מדעי-רפואי שלה) בעיקר כדי לפרסם בצורה צינית מאמר קודם שלה.
2. בכל מאמר רפואי נדרש המחבר להצהיר על ניגוד עניינים, וזאת כדי לתת לקורא ולמבקרים הזדמנות להתרשם האם יש חשש שאינטרסים שונים (כספיים בדרך כלל) הצליחו להשפיע בצורה כלשהי על מסקנות המחקר. תמוהה בעיני העובדה שפרופ' מנדוקה הצהירה באותו מאמר קודם שפרסמה בחודש מאי שאין לה שום ניגוד עניינים כלשהו, ולא טרחה להבהיר שבתור נציגת ארגון Medical Aid for Palestinians (שנוטל לכיסו 10% מכל התרומות המגיעות אליו, כך לפי אתר הארגון) יש לה אינטרס להגברת התרומות לארגון (וכפועל יוצא העלאת שכרה החודשי), בין השאר על-ידי מאמרים פסבדו-מדעיים מעין אלה. חשוב לציין שהצהרה כוזבת זו מהווה עברה חמורה על כללי האתיקה המדעית-רפואית, וכשלעצמה מהווה עילה מספקת לפסילת מסקנות המאמר. גם במכתב הפתוח שפורסם ב-Lancet פרופ' מנדוקה מדווחת שאין לה אינטרסים מתחרים. התמונה שצירפתי, בה פרופ' מנדוקה נראית רביעית משמאל, מוכיחה אחרת.
3. גם אם נניח לשפה המכפישה, המשתלחת, והלא מדעית בעליל באותו "מכתב פתוח לתושבי עזה" שפורסם ב-Lancet השזורה בו בכל משפט (להלן מספר "פנינים": "טבח", "שימוש בגז", "פשע מלחמה", "...בצורה מכוונת להרוס חיים של חפים מפשע", "עזה נהרגת על ידי אחת ממכונות המלחמה הגדולות והמתוחכמות בעולם"), גולת הכותרת בעיני באותו מכתב פתוח היא המשפט: "התנהגות ישראל היא עלבון לאנושיות, לאינטיליגנציה, לכבודנו, ולאתיקה המקצועית שלנו". גם אם נניח לכל ההפרות הישירות והעקיפות של כללי האתיקה המקצועית אותן הזכרתי, יהיה מעניין להסתכל על רשימת האזכורים אותה מצרפת פרופ' מנדוקה למכתב הפתוח: שישה מקורות בלבד, וארבעה אם לא נתחשב במאמר הקודם שלה או של Naim Awny-עמיתה למחקרים קודמים ועובד רשות האנרגיה הפלסטינית. מקור אחד מדו"ח של אונר"א (שבבית ספר השייך לארגון זה התגלו בסבב הנוכחי אמצעי לחימה מוסתרים של חמאס), מקור אחד של סוכנות הידיעות הפלסטינית "מע'ן", ומקור אחר מכתבת אינטרנט שככל הנראה מטרתה היא לקדם שלום אזורי במזרח התיכון – וזאת בשל כותרתה: "כבוד או מוות – אסור לנו להיכנע עכשיו..."
למעשה המקור היחידי שלא נגוע באינטרסים זרים הוא מתוך דו"ח של הסוכנות לתיאום עניינים הומניטריים של האו"ם, הסוקר בצורה עובדתית ומבלי להפנות אצבע מאשימה (באופן יחסי) את התדלדלות המשאבים כתוצאה מהסגר על עזה.
אני אמנם איני יכול להתהדר בתואר פרופסור. אדרבא, אני נמצא רק בתחילת דרכי כרופא ועתידי המקצועי עוד נכון לפני. אך מאוד מעציב שאנשים שכן מתהדרים בתואר זה מנסים ליצוק תוכן פסבדו-מדעי להכפשות ולשקרים שכל מטרתם היא ליטול מאיתנו באמצעי לחץ וחרם את זכותנו להגנה עצמית, וזאת תוך כדי אינטרסים זרים ורצון לפרסום עצמי תוך כדי ניצול ציני של סבלם של אותם חפים מפשע מבין הפלסטינים שנפגעו בלחימה בסבב הנוכחי. בלשונם הפילו עצמם.
ומעציב עוד יותר שכתב עת מכובד כמו ה-Lancet נתן במה לפרסום רווי האינטרסים זה. למרות שמדובר במדור "התכתבות", בשל רגישות הנושא היה ראוי לבדוק מי ומה עומדים מאחורי המכתב.
ד"ר דביר דורי

גיא האדום, השאלה היא לא כמה אזרחים נהרגו, אלא מה שיעור האזרחים מקרב כלל ההרוגים.

העיסוק הזה הוא די דבילי.
ואם זה 50% אז המצור בסדר?
ואם זה 40% אז הממשלה צדקה כשנתנה להתדרדר למלחמה?
ואם זה 30% אז צריך להמשיך בכיבוש?

אתה כמובן צודק.
מה שמשגע אותי אגב, זה שאפילו מזווית הראיה של בנט (קרי: עדיפות ראשונה לשמור על ההתנחלויות) המבצע הזה הוא מזיק.
כמה מסובך זה למזמז שיחות עם הפלשתינאים?
דורשים מהם להכיר בישראל כמדינה יהודית ולוותר על זכות השיבה ובמקביל מרחיבים את ההתחלויות, אם הם עושים פיפס, שולחים את החברים הרפובליקאים של ביבי ללכלך על אובמה ולהגיד שהוא תומך בטרור וחמאס חמאס חמאס.

הרי ברור לכל בר דעת שיש בדיוק שני תרחישים שיכולים לגרום לישראל לצאת מהשטחים -
טרור פלשתינאי כואב ומתמשך במרכז הארץ או לחץ בין לאומי.
ולמרות כל מאמצי ה-HASBARA, כל תמונה של תינוק מת בעזה, כן מגן אנושי, לא מגן אנושי, מגדילה את הסיכוי לסנקציות.

אני דווקא לא מסכים. כשיתחיל תהליך מדיני הנושא של הקפאת התנחלויות יעלה על השולחן. בסופו של יום המתנחלים (למרות מה שהם חושבים) לא באמת פופולרים בישראל ואז יהיה לחץ אמיתי על הממשלה לעשות את זה. בשלב הזה מזמוז השיחות על הפלסטינאים לא בהכרח יועיל למתנחלים, מה גם שאם חמא"ס לא רלוונטי ולא עושה פיגועים הרבה יותר קשה למסמס את השיחות במהירות לפני שמגיעים לנושאים הקשים באמת שהממשלה לא רוצה להגיע אליהם.
הבעייה היא לא רק בנט אלא גם ביבי. שיחות שכאלו יקרעו לו את הקואליציה לגזרים.

לכן מלחמה עם חמא"ס מצויינת לאותם אנשים שלא רוצים תהליך מדיני. מעולה ל"מפעל ההתנחלויות". עם אנשים כאלו אי אפשר לדבר ונגמר. כל דובר ישראלי חוזר כיום על המנטרה שישראל מחוייבת לפתרון שתי המדינות ולפלסטינאים יש את חמא"ס. אז עדיף להלחם עם חמא"ס בעזה מאשר לפוצץ בלי סיבה את המו"מ עם אבו מאזן בקמפ דויד.

זה התועלת. אני לא רואה עלות משמעותית. אני לא רואה סנקציות נרחבות, וגם אם יהיו סנקציות, זה יוכיח שכל העולם נגדנו, ושאירופה לא השתנתה, ושכולם אנטישמים, ובאו לקלל ויצאו מברכים, וקדימה לתשובה ציונית הולמת בדמות מעלה אחיעזר וקריית יהושפט.

חייב להוציא את זה - דסקל כותב על ה"מצב" באופן בלתי נסבל. נהייה פופוליסט לעניים מאוד. מאוד

הא? אני נגד המוצר, נגד ההדרדרות למלחמה ונגד הכיבוש בלי קשר לשיעור ההרוגים.
בנוסף לכל הנ"ל אני גם נגד הרג בלתי מובחן של אזרחים.

למה לתת לעובדות לקלקל סיפור כך כך טוב?

העניין הוא שהסיפור הזה הפך לעובדה מוגמרת בקרב חצי ממדינת ישראל.

כי זו באמת עובדה. לא ראש השנה וכל החרא הזה אלא העובדה שלחמאס, ארגון טרור רצחני היו ויש עשרות מנהרות לתוך מדינת ישראל עם כוחות שאומנו בדיוק לפיגועים כאלו. מזל שיש את הגאונים בפורום שהרגיעו אותי שהכל בסדר וכל טענה שחמאס רצה לפגע בישראל דרך מנהרות זו אגדה כי העובדות בשטח מדאיגות אותי מאוד

אז לא בראש השנה. ביג דיל. מה אנשים פה נתפסו לתאריך. הנקודה היא שאין ספק שהחמאס בנה את המנהרות הללו כדי לפגע בנו, כדי לחדור ליישוב אזרחי ולא בשביל להפגין שם נגד הכיבוש.... אז הם תיכננו לנו אסון גדול ולבסוף דווקא ההתעקשות שלהם להמשיך באש ולהחריפה, היא שגרמה לצה"ל להיכנס ואז "פתאום נזכרו" בעניין המנהרות שהפך לחשוב ביותר במבצע הזה, עד כדי שיש כאלה שבטוחים שרק בשבילם נכנסו למבצע ושכחו שאם זה היה תלוי בנתניהו - לא היה מבצע ולכל היותר היו כמה גיחות והפצצות מהאוויר וזהו.

תגיד, כמה מטומטמים אתה חושב שחמאס?

למה במשך עשר שנים לא הוציאו אף פיגוע ראווה כזה לפועל? יכולת ראינו שיש להם.
למה השימוש במנהרות האלה מוגבל לפעילות נגד חיילים כרגע? מסכים שזה מאוד מפחיד אבל אלו שאלות אמיתיות.
בכל מקרה אין ספק שמדובר בהפקרות מדהימה.

נראה שהמנהרות נועדו למטרה שאותה הן משמשות עכשיו
אמצעי טקטי להסב פגיעות כואבות לצה"ל ולהראות יוזמה והתקפיות

מקווה שתושבי עוטף עזה לא מחפשים סולידריות או הבנה למצבם בפורום

אפשר להבין מה השתנה מלפני חודש? חודשיים? שנה?
הם בונים מנהרות כבר 20 שנה.
אפשר להמשיך עם פתרונות פלסטר. ולשכנע את עצמנו ש"הם" מבינים רק כח. אין פתרון צבאי לטרור. סגרנו להם את השמים, יש אדמה. נסגור אדמה יהיה משהו אחר.

אגב, עומר מ., עדיף פחות להפנות אצבע מאשימה לגאונים בפורום ויותר לממשלת ישראל ולבכירי הצבא.

מסכים לחלוטין שרק פתרון מדיני יעזור למצבנו ולשם חייב לדחוף כל הזמן

בצורה שאתה אפילו לא יכול לדמיין.
רק מהכמות מודיעין שיש לנו עליהם אפשר להבין שאתה מתעסק עם חבורה של מטומטמים

אין ספק שיש שם מטומטמים, במיוחד בחטיבת התעמולה, אבל בהתחשב בכמות האבידות שהם הצליחו להסב לנו לא הייתי מזלזל.

זלזול בצד השני זה אחד הדברים שהביאו אותנו למקום שאנחנו נמצאים בו היום.
טוב לדעת שיש פה אנשים שמעדיפים לשמר את הסטטוס הזה.

הדבר האחרון שהייתי אומר על החמאס זה שהוא מטומטם
ארגון טרור רצחני שלא יבחל לרצח עד אחרון מבני עמו, אבל לא מטומטם

דווקא מכמות המודיעין שיש לנו עליהם אנחנו יודעים כמה הם לא מטומטמים. ממש לא אפילו.

עברתי שוב על העמודים הראשונים של האשכול, ממליץ בחום. ואז קפצתי לעמוד 15 שם מצאתי את הפנינה הבאה. לא שיניתי אות, יש קתרזיס בסוף.