פורום השדים האדומים

אסמאעיל הניה יורה טילים?
ואתה לא ב"מלחמה על הבית", החמאס לא יכול לכבוש את ישראל, אתה במלחמה להחזיר את החטופי... לא סליחה, לנקום על הנרצחי... לא סליחה, לעצור את ירי הרקטות על הדרו... לא סליחה, להשמיד את כל מנהרות הטרו... רגע, עכשיו בצה"ל אומרים שגם את זה לא ישיגו? טוב, אז בשביל להשמיד חלק גדול ממנהרות הטרור, או משהו.

אני מבין שאתה חושב שההשגים שהולכים לצאת לך מזה שווים חיים של ככה 1000 ערבים חפים מפשע ובאזור ה 50 ישראלים, בוא תגן על זה, אבל הקטע הזה של "לא התכוונו" לא סוחב, כי בתקיפות מהסוג שישראל מבצעת יש וודאות סטטיסטית לפגיעה מסיבית בחפים מפשע.

אסמאיל הניה ? מה פתאום יורה טילים,הוא סה"כ בונה מנהרות סטייל מערת אבשלום בשביל שלתושבי עזה יהיה איפה לטייל.

הילדים שלי סובלים מאזעקות חתיכת דמגוג,אז אל תבלבל תמוח עם הציניות שלך על נקמה או החזרה וכו,קשקשן.
קרוביי ודודיי סגורים בבתיהם בעוטף עזה וסובלים מרקטות 14 שנה כולל שנים אחרי שיצאנו מכל גרגר בעזה.

הרדיפה "שלכם" להאשים כל הזמן את המדינה שלכם,הצבא שלכם היא פסיכוטית:
מה לא נתנו פה שלא תהיה מלחמה
שקט יענה בשקט
הפסקות אש (שעלו במותם של 10 חיילים,אבל זה חיילים אז אותך זה לא מעניין,סליחה)
הפסקות אש הומניטריות
היענות ליוזמה המצרית
אבל ישראל אשמה,כי יש כיבו...לא בעצם....ממ....אין זכויות אזר...אופס מממ...איך אני אתנפל על המדינה שלי....ממ...
אהה
יש מצור!
בדיוק
אופס מצרים גם עושה מצור
אז איך אני אתקוף את המדינה שלי?
מצאתי!!!!!!!!! אני אביא מאמר הזוי מהארץ

לאלא, תסביר להם את זה אתה!
גם לעיתונאים שאיבדו אנשים יקרים להם, חפים מפשע או לא.
גם לעיתונאים שהיו מעורבים בפגיעה בחפים מפשע כשהם שירתו את מדינת ישראל.


וישראל בדר"כ מפציצה רק מקומות שיש או היה בהם משגר.


מעולה! תעשה מזה סטיקר!

רק אל תשכח להוסיף למטה בכתב ממש קטנטן:
* ואם הייתי נולד בעזה, אולי הייתי זוחל עכשיו במנהרה בדרך לפגוע בילדים שלכם, כי ככה זה במלחמה...

עריכה:

האזעקות אשמות!! להשמיד את תשתית האזעקות אחת ולתמיד!!
לא הממשלה שלא הצליחה למנוע את המצב הזה ולא מצליחה לעצור אותו גם אחרי שבועיים של פלישה קרקעית.
(אגב, אתה יודע איפה אין אזעקות?)

לגבי אסמאעיל הניה, זה היה בתגובה לטענה הקבועה ש"ישראל לא יורה טילים מהקריה", אז החמאס לא יורה טילים או חופר מנהרות מהבית של אסמאעיל הניה, וצה"ל עדיין הפציץ אותו.
ולגבי האזעקות - אם המבצע הזה יעצור אותן, אפשר יהיה לדבר אם זה היה שווה את כל ההרג הזה, נכון לעכשיו, מתברר (כמו שהתברר בכל המבצעים הקודמים) שהשיטה הזו לא ממש עובדת.
וסתם מסקרנות, יש איזה מספר מסויים של ילדים מתים שמעליו זה לא שווה? נניח ככה רק תיאורטית, מאה אלף ילדים מתים בשביל שלא יהיו אזעקות, שווה?

ואתה באמת חושב שיצאו למבצע הזה בגלל שאתה והילדים שלך אוכלים חרא?
הדרום על הזין של ממשלות ישראל מאז ומעולם, אם יש משהו שמאחד שמאל וימין בפוליטיקה הישראלית (עם מעט מאד יוצאים מהכלל) זה שהפריפרייה על הזין, יצאו לזה מסיבות פוליטיות, בעיקר בשביל לחסל את ממשלת האחדות.
צר לי להגיד, אבל האזעקות שאתה אוכל זה הרסיס בישבן שבנט מדבר עליו, אם הוא צודק ואין פתרון לסכסוך, אתם תמשיכו לאכול את זה (וסביר להניח שבשלב מסויים הם ימצאו דרך יותר רצינית לפגוע בכם).

עריכה: ורק כדי שיהיה פה ברור, אני חושב שממשלות ישראל מפקירות את הדרום באופן שערורייתי, וזה חתיכת בזיון שנותנים לכם לאכול את החרא הזה כבר עשור וחצי. אני פשוט לא חושב שמבצעים מהסוג הזה הם הפתרון.

ברגע שהורידו את ההגנה לפני כמה חודשים על יישובי עוטף עזה ועכשיו "לא נפסיק עד המנהרה האחרונה" כמו שככוד שר האוצר אמר, מוכיח שהכל פה נעשה משיקולים פוליטיים ועל הזין שלהם עוטף עזה

לא כל כך קשור לנושא, אבל לא הבנתי איך הוא הביא את האנלוגיה של הפסד למלחמת יום הכיפורים.
לפי האנלוגיה שלו (פלישה של צבא גדול לשטח של צבא קטן, וסיום הפלישה ללא תוצאות משמעותיות/כבישה של השטח), מלחמת יוה"כ היא פאקינג ניצחון מטורף.

וכן קשור לנושא - זה דיי מדגיש את העניין שמה שקובע אם "ניצחנו" או "הפסדנו", זה הרבה יותר הלך הרוח מהעובדות בשטח. "ניצחנו" את מלחמת העצמאות למרות שאיבדנו % אחד מהאכלוסייה, "הפסדנו" את יום הכיפורים למרות שבסך הכל לא היו לנו אבדות אסטרטגיות, "הפסדנו" את לבנון השניה למרות שמאז חיזבאללה בקושי משגר רקטות ודיי ירד לבונקר.

מצרים רצתה את סיני בחזרה, ישראל לא רצתה להחזיר אותו.
בעקבות מלחמת יום כיפור מצרים השיגה את המטרה שלה.

ברמה הטקטית היה ניצחון די רציני לצה"ל בדרום, ברמה המדינית\אסטרטגית (שזה מה שהוא מדבר עליו) - ישראל "הפסידה".
אני שם מרכאות כי חושב שהסכם השלום עם מצריים היה טוב לשני הצדדים, רק חארם שהיינו צריכים לעבור מלחמה וכמות כזו של הרוגים בשביל זה. היית יכול לסגור את זה ב 71', אבל אתה יודע, כמו שהאוהד מספר 1 של המחלה אמר "טוב שארם א-שייח' בלי שלום מאשר שלום בלי שארם א-שייח".
זה באמת לא חדש שישראל מבינה רק כח.

אני גם לא סגור על זה שמלחמת יום כיפור היא כזה כשלון צבאי. הרי כל הזמן פמפמו לנו שהמחדל היה של הדרג המדיני שבחר להתעלם מהמציאות.

ראיתי את הסרטון המקורי, אחד הדברים המזעזעים שראיתי בחיי. מעורר בחילה, פיזית.

ואובייקטיבית גם מאד מכעיס, על פניו נראה שההתנהלות של החיילים בשטח הייתה הזויה

הסרטון המקורי יותר ארוך מהסרטון שהלינק שלו מצורף פה?
הבנתי שהם ירו טיל למקום שבו החיילים ישנו ואז ניסו לחטוף גופה, והשומר במגדל הרג אחד מהם, ולכן הם לא חטפו את החייל. סרטון מזעזע ומבאס מאוד.

לא השוויתי, שפוט בעצמך
https://www.youtube.com/watch?v=5NAhozItSq0

אמיר, אתה שוב נשבה ברטוריקה שלמבצע יש איזושהי מטרה אופרטיבית סופית. זה שהתקשורת אומרת ככה לא אומר שבחור אינטליגנטי צריך להאמין להם. אני מעריך מספיק את חוש הביקורת שלך.
שוב, המבצע לא נועד לחסל את הרקטות. כי אי אפשר. הוא התגובה האפשרית היחידה של מדינה שיורים עליה רקטות.
הכניסה הקרקעית לא נועדה לחסל את איום המנהרות. אחרי כמות זמן מסוימת שהחמאס המשיך לירות זו הברירה היחידה של מדינה.
אז בינתיים מנסים להשיג פגיעה כמה שיותר משמעותית כדי שהשקט יימשך שנתיים ולא שנה.
אם יש לך רעיון אחר מה אפשר היה לעשות מהרגע שהתחילו הרקטות אז בבקשה תציע. ולא מה היה נכון לעשות לפני כן מזכות השיבה ועד המצור חטיפת הנערים והמעצרים בגדה. מתחילת הרקטות - מה היית עושה אחרת

אמיר,
תענה לשאלה מה הפתרון שלך לחמאס?
האם אתה רואה בהם איזשהו גוף שניתן לדבר איתו? להגיע להסכם מדיני?
האם נראה לך שהסרת המצור ופתיחת עזה לכלכלה חופשית ומערבית תעצור את החמאס מנסיונות חטיפת חיילים והמשך בניית המנהרות לשטח ישראל?

זו בדיוק המדיניות הרשמית האמיתית של ממשלת ישראל (וגם שלטון חמאס בעזה), וזו בדיוק הבעיה.
בשביל לקנות שקט לשנתיים לא חייבים קבינט, צבא, זרועות צבאיות, ועדות התנגדות, מתווכים בינלאומיים ועוד. גם שבטים ניאנדרתלים יכולים לעשות את זה. לבד.

אני פגעתי ונפגעתי בשם הסכסוך הזה ואני לא רוצה לקנות שקט לשנתיים. אני רוצה לקנות שקט ל-20 שנה. אז במקום להגיע למצב ש"אין ברירה" בעוד שנתיים, 4, 6,...

(עונה בשמי כמובן, לא בשם אמיר)
* אני לא רוצה ולא צריך "למצוא פתרון" לחמא"ס. הם הבעיה של העם הפלסטיני, של מדינת פלסטין העתידית ושל הכוח הבינלאומי שיוצב באזור.
* אין גוף או אדם שאי אפשר לדבר איתו או להגיע איתו להסכם מדיני. אין גוף או אדם שאין לו מחיר.
* לא יודע. לא רוצה לענות "יש רק דרך אחת לגלות"...
אני יודע בוודאות שיוותרו להם כמה סיבות פחות להמשיך בפעולות טרור אלימות.
אני יודע בוודאות שמי שיעדיף לעזוב את עזה, סוף סוף יוכל.

פסיכי למי שיש ילדים ונשאר לגור בעטוף עזה אחרי ה"רגיעה"
אדם שרוצץ גולגולת של ילדה בת שנתיים נחשב כגיבור לאומי
2 אחרים שדקרו למוות ילדה ותינוק נחשבים גיבורים
מי ישאר לגור שם עם המנהרות?
שם את הילדים בגנון, ומקווה לטוב

אני לא חושב שמבצעים כאלו יכולים להשיג שקט של שנה שנתיים, וגם אם כן, זה לא שווה את המחיר בחיי אדם אפילו אם אתה בא בגישה שעל הזיין שלך ילדים ערבים מתים ואתה לא סופר גופות בעזה.
ואני חושב שצריך להסיר את הסגר, הוא לא מונע התחמשות של החמאס ואני מקווה שכולם כבר מבינים שהפנטזיה הזו שהוא יגרום לעזתים להתקומם מול החמאס לא הולכת להתממש. אפילו מראיה ריאלפוליטיקית קצרת טווח, זה לפחות נותן מרחב תמרון בהתנהלות שלך מול החמאס.
משם, נכנסים למו"מ רציני עם הפלשתינאים.

אם לא רוצים, המינימום של המינימום זה להמנע מסיבובי הסלמה כאלו, שאני מזכיר עוד פעם, התחיל כתגובה על הרצח בגדה. כן זה חרא, וכן, עוד פעם הפריפרייה מקבלת בתחת, אבל זה הרסיס בישבן של בנט, אם לא מוכנים לנסות להוציא אותו (וממשלת ישראל לא מוכנה) כל מה שיש לעשות זה לנסות להקטין את כמות האבדות, מה שבימין אוהבים לקרוא לו "ניהול הסכסוך". מתו לך 50 אנשים פה, 50 חיים צעירים שנגמרו, זה יותר מכל האבדות שהיו לך מאז ומעולם מירי טילים ופצמרים בעזה, אפילו בגישה המצחינה של הנפתלי בנטים של העולם, זה חרא ניהול.

לגבי מה עושים עכשיו עכשיו, שמע, אין פתרונות טובים, זו הבעיה של המבצעים האלו, הם לא ממש משרתים את האינטרסים הישראליים בצורה טובה וממש קשה לסיים אותם טוב, אתה תומך בגישה הזו, שאתה תגיד מה עושים מפה.


לדבר אפשר בטוח, החמאס הם לא פרטנר אידאלי (בלשון המעטה) ולכן נראה לי היה כדאי לדבר איתם במסגרת ממשלת האחדות שאותה ישראל כמובן מתה לפרק (וזו אחת הסיבות שישראל יצאה למבצע הזה).

צר לי. באמת.
בבסיס אין כאן פתרון.
הנוכחות שלנו באמצע המזרח התיכון בלתי נסבלת מדי. 48 כואבת מדי. ומהצד שלנו המשיחיזם והאלימות חזקים ומשפיעים מדי, אבל נניח שאותם עוד איכשהו אפשר לפתור.

מתי בדיוק היה לך שקט ל-20 שנה?
בין 49 ל-56? ואפילו אז היו מסתננים
בין 56 ל-67? ואפילו אז היו הפגזות סוריות
בין 67 ל-73? ואפילו אז היתה באמצע מלחמת ההתשה
בין 73 ל-82? ואפילו אז היו הפגזות בצפון, חדירות מחבלים, חטיפות מטוסים, טבח בנתב"ג
בין 85 ל-88?
בין 90 ל-2000? ואפילו אז היו פיגועים לרוב והרוגים על בסיס קבוע ב"רצועת הבטחון"
בין 2003 ל-2006?
בין 2006 ל-2009?
בין 2009 ל-2012?
בין 2012 ל-2014?

אז כן, שנתיים-שלוש מקסימום.
צר לי.
באמת

זו דרך אחת להסתכל על זה, דרך יותר פרודקטיבית לדעתי זה לזכור שאתה הגעת להסכם עם שתי מדינות באזור, ומאז, יש לך יופי של שקט איתן.
ואגב, יש לך שקט של מעל 20 שנה עם סוריה, ככה שאפילו בלי הסכם ועם מצב לוחמה, אפשר לנהל סיכסוך יותר טוב ממה שישראל עושה מול עזה.

נ.ב.
ככה בקטנה, המסתננים של לפני מבצע קדש היו ברובם אנשים בלתי חמושים שניסו לחזור לבתים שלהם או לעבד את האדמות שלהם (אבל זה לא ממש קשור למה שאנחנו מדברים עליו פה, סתם אני רוצה להזכיר לציבור הוגלשים).

20 יקירי,
תודה על הדוגמאות, לא יכולתי לנסח את זה טוב יותר בעצמי. (למרות שהשאיפות, הקונפליקט וההרג התחילו הרבה לפני 1948....)

אני מציע שפעם אחת, מתישהו, ננסה משהו אחר ואז נספור תקופת שקט:
הפעם, כולם פה יהיו אזרחים של מדינה כלשהי,
עם חופש תנועה וכאלה,
עם אפשרות אמיתית להגשים את עצמם ללא תלות במדינה אחרת,
ללא כוחות חמושים של מדינה אחרת פועלים בשטחם,
עם כאב עמוק על מאורעות העבר ואפילו רצון לנקום, אבל גם עם הרבה יותר מה להפסיד.

אמנם היה לך קשה להגיע לנקודה אבל בסוף הצלחת...

אתה כמובן צודק בכל מה שאמרת לפני כן ואחרי כן על הגישה שצריך לנקוט בה אסטרטגית ועל הטעויות הטקטיות אפילו אם נוקטים באסטרטגיית הרסיס

וגורדנה -אני מסכים מאוד

אולי שתחלחל כאן ההכרה לחלק מהמשתמשים שחמא"ס זה אירגון דתי רדיקלי ורצחני שבסופו של דבר שאיפתו האמיתית והסופית היא מדינת שריעה איסלמית אז תהיה הבנה שאותו צריך לפרק ולהשמיד עד אחרון מאמיניו (כן, גם אותם מטיפים במסגדים ששוטפים להם את המח)

אולי אצלך תחלחל ההבנה שאי אפשר לעשות את זה.

מאיזה אינטרס... ?

אצלי חלחלה מזמן ההבנה שאנחנו כבר לא יכולים לעשות את זה (בעצם יכולים אבל זה יהיה מאוד לא מוסרי בעייני העולם),
כנראה והעולם הנאור יצטרך לעשות את זה עוד 40-50 שנה במקרה הטוב, רק שאז אני לא ממש בטוח שהם גם יצליחו.

אגב זועבי וזאחלקה,
אחרי שתמכו בקדאפי שטבח בעמו
אחרי שתמכו באסד, רוצח ההמונים
עכשיו, טא דאאאםםם...הם תומכים בקטאר
took long enough
אני פשוט חולה על זה שהם מדברים על פאשיזם, גזענות ורצח עם, חולה

באופן רשמי בגלל שטרור טרור טרור, לא מדברים עם טרוריסטים, טרור טרור טרור.
אבל אם אתה שואל אותי, זה בעיקר בגלל שיותר קל לשלוט על הפלשתינאים כשהם מפולגים פוליטית, וזה גם יותר קל להצדיק מבצעים כמו צוק איתן ככה.

ואם יוסר המצור, האם באמת מספר ההרוגים יהיה קטן יותר? זה די לתת לחמאס בדיוק את מה שהוא מבקש, כארגון טרור.

אמיר בוא תספר לנו איך נלחמו בוויאטנם,באפגניסטן,באפגניסטן,בעיראק,בסומליה ובכל מקום שהצבא האמריקאי המוסרי והצדיק דרך בו(והמטרות של כל המלחמות האמריקאים היו סופר מוצדקות כמובן..אבל זה באמת לא ענייננו)??
אני לא אומר שאנחנו זה אמריקה ואני בטח לא משווה לזוועות כמו הרוסים.אבל כמה אפשר לדרוש כבר מצה"ל??אנחנו לא שונים ולא מוסריים יותר ולא רוצים נורמות שונות מאף אחד

יוסר המסור,תשקוט הארץ שנתיים,יחפרו עוד מנהרות,יתחמשו עוד יותר,ונצא לעוד סיבוב ALL OVER AGAIN.בדיוק כמו בלבנון.