פורום השדים האדומים

טקנו - החיילים עשו את מה שהוטל עלייהם ופעלו כדין

שוב, אני לא טוען שצריך היה להאשים אותם במשהו או להעניש אותם, אבל הגורמים המוסמכים (שלא חשודים בסמולניות יתר או בחיבה לערבים) קבעו שהם טעו בשיקול הדעת, כלומר עשו טעות, כלומר לא עשו את הדבר הנכון אלא דבר שגוי.

לא נורמלי

מותר לי לא להסכים לקביעה הזו?
מותר לי להביע תמיהה?

הזוי

לא לגמרי ברור מה ההצדקה לירי על מנת להרוג כשאשר אפשר להשתמש באמצעים פחות קיצוניים על מנת לסיים את הסכנה בגלל שאתם חוזרים ומערבבים בינהן, למרות ששתיהן מתייחסות למישורים שונים לגמרי. הראשונה היא שרק ככה ניתן לנטרל אותם, והשנייה היא שצריך להמית מחבלים.
בנוגע לטענה שהדרך היחידה לנטרל מחבל שחמוש בסכין היא באמצעות כדור לראש-זה לא נכון, קודם כל כי בדרך כלל שוטרים/חיילים/אזרחים שבמקרה נקלעו למקום עם נשק הם במקרה הטוב צלפים בינוניים ומטה, ואם הם ינסו לירות למישהו בראש יש סיכוי לא מבוטל שהם יפגעו באדם אחר בכלל. מעבר לזה, יש אמצעים הרבה פחות קיצוניים לנטרל אדם חמוש בסכין, במיוחד אם אין לידו אף אחד-גז מדמיע, שוקר, כדור לרגל, נונצ'קות, דילדו ממש גדול, וכ'. למה זה חשוב להשתמש בכח המינימלי הנחוץ? כי לשוטרים בשטח תמיד יש מידע חלקי מאוד במקרה הטוב על האירוע, לכן מאוד ייתכן שהם טועים לחלוטין. אם הם טועים, רצוי שלבן האדם שנפגע מכך ייגרם כמה שפחות נזק מהטעות הזאת. התפקיד למצות את הדין עם פושעים מכל סוג הוא של מערכת המשפט, בזמן שהתפקיד של השוטרים הוא להביא אותם למשפט. שוטר שיורה באדם עם סכין כי "אולי יש לו חגורת נפץ"(ונניח שזה הגיוני לירות בחגורת הנפץ), יירה בסתם ערבי כ"אולי הוא מחבל", בסתם אדם שחום כי "אולי הוא ערבי", בסתם אדם שחור כי "אולי הוא סודני" ובסתם אדם לבן כי "אולי הוא סמולן".

בקשר לטענה השנייה-צריך להוציא להורג מחבלים-אפשר להסביר למה זה נכון, אפשר להסביר למה זה לא, אבל כך או כך-גם אם קובעים שדינם של מחבלים הוא עונש מוות, זה לא התפקיד של השוטרים למלא אותו. גם במוקומות שבהם יש עונש מוות, שוטרים לא פשוט יורים בפושע ברחוב(כשאפשר להמנע מזה) ולפעמים גם נותנים להמונים לעשות בהם לינצ', אלא עוצרים אותם, מביאים אותם למשפט ושם קובעים האם הם אשמים או לא, האם דינם מוות, ורק אז מבצעים הוצאה להורג.
כל עוד אין עונש מוות, אז על אחת כמה וכמה שלושטרים אסור ליישם אותו-התפקיד שלהם הוא לאכוף את החוק, לא להחליט בעצמם מה החוק. בארצות הברית, למשל, שלחו פקידה לכלא על כך שהחליטה שהיא לא מקבלת את החוק שקובע שלכולם מותר להתחתן, ומנעה מזוגות חד מיניים להתחתן, אז על אחת כמה וכמה כשההחלטה המנוגדת לחוק היא לקחת חיים של חשוד(=כל אדם שיש סיבה להניח שביצע עבירה, אך עוד לא הורשע בה).

טקנו - האידיליה שלי היא בימים כאלו לבצע נוהל מעצר חשוד.
פשוט מאד.

1. זה מעניין, כי בתחילת האשכול, כשהדיון היה על המקרה של פאדי עלון, הגנת באותו חירוף נפש על ירי שחרג מכל גרסה קיימת של נוהל מעצר חשוד.
2. אתה באמת בטוח שנוהל מעצר חשוד בוצע פה על הצד הטוב ביותר? כי החוקרים שאמונים על החוק ועל אכיפתו, ושאני מניח שמכירים את הנוהל לא פחות טוב ממך, חושבים אחרת.

1. פאדי עלון זה זה שנורה בירושלים?
2. טקנו לא אמרתי שבוצע על הצד הטוב ביותר.
3. אבל בטח שאף אחד לא ציפה מהם להתעמת פיזית עם המחבלת בפוטנציה

אין, אתה עושה צחוק מעצמך.

לא ברור איך עוד לא העלו את זה כאן

0. טקנו במקרה של פאדי, הוא לא היה חשוד, אלא מחבל שנס לאחר שניסה לרצוח
ואולי אף מחפש את הקורבן הבא שלו ולכן במקרה כזה אני תומך בירי.
1. לא מבצעים נוהל מעצר חשוד על מישהו שכבר ביצע את המעשה.
2. לעניין שלייסל, יש נקודת מוצא שמחבלים ערבים כאשר הם רוצים לפגוע,
הם פוגעים בכל דבר, זקן, ילד, שוטר חייל דתי וכו.
במקרים של מחבלים יהודים, זה לרוב נגד מגדר מסוים, כגון ערבים
או הומואים למשל במקרה של שלייסל.
ולכן ככל הנראה נקודת המוצא היתה שהוא לא בא לפגוע בחייל/שוטר
ולכן ניטרלו אותו פיזית.
לא כמו מחבל ערבי.
3. אחרי שמישהו הרג חייל בזמן המנוסה שלו לא מתבצע נוהל מעצר חשוד
כי הוא כבר לא ״חשוד״
4. דרך אגב מיותר לציין שאם שלייסל היה בימים אלו עושה את המעשה שעשה,
סביר להניח שהיה נורה ישר.
הרבה גם תלוי ״באווירה״ ובמצב הבטחוני באותו זמן

דרך אגב מיותר לציין שאם שלייסל היה בימים אלו עושה את המעשה שעשה,
סביר להניח שהיה נורה ישר.
הרבה גם תלוי ״באווירה״ ובמצב הבטחוני באותו זמן

מדוייק,
עקרונית אני נגד משפטי שדה וירי לראש של מחזיקת סכין.
החיילים לא אשמים אשם הרמטכ"ל ושר הביטחון שאינו מוציא הנחייה ברורה.

כמו שכמעט ולא נהרגים חיילים באימוני השלכת רימון כי לימדו אותם איך לספור כך היו צריכים ללמד כל חייל בצה"ל שבתקופה כזו מזהירים פעם אחת את מחזיק הסכין ( לאחר שווידאו שהוא מחזיק סכין ולא כף מרק מעץ , סופרים כמו בזריקת רימון ובמקום לזרוק רימון יורים. הכלל צריך להיות בעת כזו כלפי ערבים וגם יהודים.
מקומם של סכינים הוא במטבח ולא בחוצות ישראל.

טקנו אופטימי לא מורי ולא רבי.
אגיד שוב- יש לבצע נוהל מעצר חשוד על חשודים בטרם הם מבצעים את המעשה.
אם המחבל רוצח אדם, אתה לא מבצע נוהל מעצר חשוד, אלא יורה בו כדי לנטרל אותו.
אם הוא בורח ולא נכנע, ירי על מנת לנטרל.
לא קשה מידי.
אבל מצטער, אני לא בוכה על מחבל הרוג.
לא כואב לי ולא קשה לי לראות מחבל הרוג.
לך ולאדום נחמד קשה, לי לא.

לירון, זה לא נכון וחבל על האנרגיות שלך.
אין שום הוראה, לא בעבר ולא בהווה, לירות במישהו שלא מהווה סכנת חיים ברורה ומיידית . מחבל שעומד עם סכין ביד אפשר לנטרל בלי לירות לו כדור בראש, לא יורים באדם שחושדים בו שביצע תקיפה אבל כרגע לא מהווה סכנה,עברתי והעברתי עשרות אם לא מאות תדרוכים כאלה ומה שקורה פה הוא פשוט איבוד שליטה של כוחות הביטחון על המרחב הציבורי, חלק גדול זה בשל אותה אווירה שאתה מדבר עליה שלא נעצרת על ידי המפקדים הבכירים וההנהגה הפוליטית.
לא היה צריך להרוג את פאדי עלון שעדיין לא הוכח שהוא זה שביצע את הדקירה בירושלים ולא היה צריך לחורר את המחבלת מנצרת. שני מקרים שנבעו מלחץ מיותר שההמון הפעיל על כוחות הביטחון , ובמערכת עם אפס הפקת לקחים ולקיחת אחריות הם בוודאי לא יהיו המקרים האחרונים.