פאשיזם בתיכון שלי ( עידכון : ניצחנו )

red in blood

מתנחל אדום כתב:

red in blood כתב:

אדום מטלי כתב:

כמה הערות לאשכול:

1. בדיונים אחרים כולם כאן מתלוננים על מערכת החינוך בישראל, ועל הנוער הלא מחונך כתוצאה מכך. והנה, כאשר במקום מסוים מערכת החינוך עושה משהו שקשור בחינוך, אנשים כאן טוענים שאיך שהילדה תתלבש זו אחריות של ההורים. לבוש הוא קוד תרבותי, התנהגותי, והתנהגות ותרבות זה חלק חשוב בחינוך. אז מי אחראי לחינוך, ההורים בלבד, או גם מערכת החינוך?

לדבר על זה, ליצור מערכי שיעור, להעביר שיעורים חינוך בנושא וכו' - זה לחנך על הנושא.
לאסור על הלבוש לא קשור בשום צורה לחינוך, אלא רק נועד לרצות את אלו שהתלוננו על הנושא.

לאסור על ילד לגנוב או להסביר לו כמה שזה לא בסדר לגנוב?
או שאולי שני הדברים..?

לחנך אותו לא לגנוב.
אתה יכול, וכנראה צריך, לאסור עליו גם לגנוב על מנת לשמור על סדר נכון של החברה, אבל אל תשלה את עצמך בכך שמדובר במעשה חינוכי.

מתנחל אדום

red in blood כתב:

מתנחל אדום כתב:

red in blood כתב:

אדום מטלי כתב:

כמה הערות לאשכול:

1. בדיונים אחרים כולם כאן מתלוננים על מערכת החינוך בישראל, ועל הנוער הלא מחונך כתוצאה מכך. והנה, כאשר במקום מסוים מערכת החינוך עושה משהו שקשור בחינוך, אנשים כאן טוענים שאיך שהילדה תתלבש זו אחריות של ההורים. לבוש הוא קוד תרבותי, התנהגותי, והתנהגות ותרבות זה חלק חשוב בחינוך. אז מי אחראי לחינוך, ההורים בלבד, או גם מערכת החינוך?

לדבר על זה, ליצור מערכי שיעור, להעביר שיעורים חינוך בנושא וכו' - זה לחנך על הנושא.
לאסור על הלבוש לא קשור בשום צורה לחינוך, אלא רק נועד לרצות את אלו שהתלוננו על הנושא.

לאסור על ילד לגנוב או להסביר לו כמה שזה לא בסדר לגנוב?
או שאולי שני הדברים..?

לחנך אותו לא לגנוב.
אתה יכול, וכנראה צריך, לאסור עליו גם לגנוב על מנת לשמור על סדר נכון של החברה, אבל אל תשלה את עצמך בכך שמדובר במעשה חינוכי.

אז נראה שיש לנו חוסר הסכמה לגבי מה זה חינוך.

אדום מטלי

ערן כתב:

בואו רק נציין שאם - לצד קוד לבוש - היתה מדינת ישראל מאמצת עוד כמה דברים מ"הרבה מדינות שהרבה חברים כאן יעשו הכל כדי להגר אליהם (בגלל שכל כך נורא בארץ)", יכול להיות שזה לא היה מפריע כל כך. כמו עוד לא מעט החלטות שעל פניהן נראות בסדר גמור, אלא שמדובר מין מעטפת קוסמטית להרבה ריק שקיים בפנים.

מה אתה מתחכם, ערן? אתה רוצה לקבוע סט של סטנדרטים שצריכים להיות מופעלים במדינת ישראל, ועד שאי אפשר לבצע הכל ביחד לא להתחיל כלום?
הדיון הוא נקודתי על העניין הזה, ועל זה דיברתי. כמו שאפשר ללמוד מגרמניה, נניח, איך לנהל ליגת כדורגל או קבוצת כדורגל, בלי לתלות את זה בפירוק משרד הדתות ובהפסקה לאלתר של מענקי עידוד הילודה (או איך שקוראים לזה..), שגם הם נדרשים.

KingAlpaca

1. פאשיזם!!!111
2. החלטה סופר מוצדקת.

אדום מטלי

KingAlpaca כתב:

1. פאשיזם!!!111
2. החלטה סופר מוצדקת.

מה עם הציוד? העברת ללונדון?
למה אתה לא ישן ב-Sunday morning?

teknoboy

אני יודע שכתבתי פה כמה דברים על אנשים שקשה היה להם לקרוא.
אני מציע שכל מי שנעלב ממה שכתבתי עליו יסתכל טוב על ההתבטאויות שלו פה באשכול ויבדוק אם לא היה בהן משהו שבגללו כתבתי מה שכתבתי.
לא האשמתי פה אף אחד בשום דבר, מלבד בהתייחסות לנשים כאובייקט (כי כל השאר לא מפריע, לא קוד לבוש ולא תלבושת אחידה ולא שאנשים יחנכו את ילדיהם אי שבא להם ובעזרת איזה מוסד שנראה להם מתאים וטוב).
התייחסות לנשים (ולאנשים בכללל) כאובייקט היא לא דבר ייחודי. יש שיטענו שעל זה בנויה תרבות המערב בכמה אלפי השנים האחרונות.
זה לא היה אמור להיות הטחת עלבון, אלא הארה קטנה שאמורה להסיט את תשומת הלב של כולנו למקום קצת פחות נעים שיש לנו אצלנו ב"נפש".

KingAlpaca

אדום מטלי כתב:

KingAlpaca כתב:

1. פאשיזם!!!111
2. החלטה סופר מוצדקת.

מה עם הציוד? העברת ללונדון?
למה אתה לא ישן ב-Sunday morning?

נתתם לי המלצה לחברה?

לישון ישנים בבוקר ובצהריים, לא בשעות כאלה.

מתנחל אדום

teknoboy כתב:

אני יודע שכתבתי פה כמה דברים על אנשים שקשה היה להם לקרוא.
אני מציע שכל מי שנעלב ממה שכתבתי עליו יסתכל טוב על ההתבטאויות שלו פה באשכול ויבדוק אם לא היה בהן משהו שבגללו כתבתי מה שכתבתי.
לא האשמתי פה אף אחד בשום דבר, מלבד בהתייחסות לנשים כאובייקט (כי כל השאר לא מפריע, לא קוד לבוש ולא תלבושת אחידה ולא שאנשים יחנכו את ילדיהם אי שבא להם ובעזרת איזה מוסד שנראה להם מתאים וטוב).
התייחסות לנשים (ולאנשים בכללל) כאובייקט היא לא דבר ייחודי. יש שיטענו שעל זה בנויה תרבות המערב בכמה אלפי השנים האחרונות.
זה לא היה אמור להיות הטחת עלבון, אלא הארה קטנה שאמורה להסיט את תשומת הלב של כולנו למקום קצת פחות נעים שיש לנו אצלנו ב"נפש".

שזה הדבר העיקרי שיצאתי נגדו במשך כל האשכול הזה ובמשך אשכולות קודמים.
אבל נחמד לשמוע שזו 'רק' ההאשמה הזו..

teknoboy

מתנחל אדום כתב:

teknoboy כתב:

אני יודע שכתבתי פה כמה דברים על אנשים שקשה היה להם לקרוא.
אני מציע שכל מי שנעלב ממה שכתבתי עליו יסתכל טוב על ההתבטאויות שלו פה באשכול ויבדוק אם לא היה בהן משהו שבגללו כתבתי מה שכתבתי.
לא האשמתי פה אף אחד בשום דבר, מלבד בהתייחסות לנשים כאובייקט (כי כל השאר לא מפריע, לא קוד לבוש ולא תלבושת אחידה ולא שאנשים יחנכו את ילדיהם אי שבא להם ובעזרת איזה מוסד שנראה להם מתאים וטוב).
התייחסות לנשים (ולאנשים בכללל) כאובייקט היא לא דבר ייחודי. יש שיטענו שעל זה בנויה תרבות המערב בכמה אלפי השנים האחרונות.
זה לא היה אמור להיות הטחת עלבון, אלא הארה קטנה שאמורה להסיט את תשומת הלב של כולנו למקום קצת פחות נעים שיש לנו אצלנו ב"נפש".

שזה הדבר העיקרי שיצאתי נגדו במשך כל האשכול הזה ובמשך אשכולות קודמים.
אבל נחמד לשמוע שזו 'רק' ההאשמה הזו..

אתה אמנם הפגנת מורת רוח מהתופעה הזאת, אבל הצגת את זה כאילו שאין ברירה אלא שגברים יתחרמנו למראה ילדות חשופות עור.
במילים אחרות, אתה אולי לא מרוצה מזה, אבל משום מה מקבל את כל זה כמצב טבעי והכרחי (מאיפה שאני בא זה נקרא "משעתק, מקיים ומבנה" את התופעה).

קומוניסים

teknoboy כתב:

מתנחל אדום כתב:

teknoboy כתב:

אני יודע שכתבתי פה כמה דברים על אנשים שקשה היה להם לקרוא.
אני מציע שכל מי שנעלב ממה שכתבתי עליו יסתכל טוב על ההתבטאויות שלו פה באשכול ויבדוק אם לא היה בהן משהו שבגללו כתבתי מה שכתבתי.
לא האשמתי פה אף אחד בשום דבר, מלבד בהתייחסות לנשים כאובייקט (כי כל השאר לא מפריע, לא קוד לבוש ולא תלבושת אחידה ולא שאנשים יחנכו את ילדיהם אי שבא להם ובעזרת איזה מוסד שנראה להם מתאים וטוב).
התייחסות לנשים (ולאנשים בכללל) כאובייקט היא לא דבר ייחודי. יש שיטענו שעל זה בנויה תרבות המערב בכמה אלפי השנים האחרונות.
זה לא היה אמור להיות הטחת עלבון, אלא הארה קטנה שאמורה להסיט את תשומת הלב של כולנו למקום קצת פחות נעים שיש לנו אצלנו ב"נפש".

שזה הדבר העיקרי שיצאתי נגדו במשך כל האשכול הזה ובמשך אשכולות קודמים.
אבל נחמד לשמוע שזו 'רק' ההאשמה הזו..

אתה אמנם הפגנת מורת רוח מהתופעה הזאת, אבל הצגת את זה כאילו שאין ברירה אלא שגברים יתחרמנו למראה ילדות חשופות עור.
במילים אחרות, אתה אולי לא מרוצה מזה, אבל משום מה מקבל את כל זה כמצב טבעי והכרחי (מאיפה שאני בא זה נקרא "משעתק, מקיים ומבנה" את התופעה).

סליחה על ההתפרצות לשיחה שלכם, מסקרן אותי מאפה אתה בא :SMOKE:

משעתק, מקיים ומבנה?? אוהו..

teknoboy

מאיפה זה? קראתי כמה ספרים בחיים שלי, חלקם בנושא הזה.

אדום טורקי

יש קצת אירוניה בכותרת :SMOKE:

מתנחל אדום

קומוניסים כתב:

teknoboy כתב:

מתנחל אדום כתב:

teknoboy כתב:

אני יודע שכתבתי פה כמה דברים על אנשים שקשה היה להם לקרוא.
אני מציע שכל מי שנעלב ממה שכתבתי עליו יסתכל טוב על ההתבטאויות שלו פה באשכול ויבדוק אם לא היה בהן משהו שבגללו כתבתי מה שכתבתי.
לא האשמתי פה אף אחד בשום דבר, מלבד בהתייחסות לנשים כאובייקט (כי כל השאר לא מפריע, לא קוד לבוש ולא תלבושת אחידה ולא שאנשים יחנכו את ילדיהם אי שבא להם ובעזרת איזה מוסד שנראה להם מתאים וטוב).
התייחסות לנשים (ולאנשים בכללל) כאובייקט היא לא דבר ייחודי. יש שיטענו שעל זה בנויה תרבות המערב בכמה אלפי השנים האחרונות.
זה לא היה אמור להיות הטחת עלבון, אלא הארה קטנה שאמורה להסיט את תשומת הלב של כולנו למקום קצת פחות נעים שיש לנו אצלנו ב"נפש".

שזה הדבר העיקרי שיצאתי נגדו במשך כל האשכול הזה ובמשך אשכולות קודמים.
אבל נחמד לשמוע שזו 'רק' ההאשמה הזו..

אתה אמנם הפגנת מורת רוח מהתופעה הזאת, אבל הצגת את זה כאילו שאין ברירה אלא שגברים יתחרמנו למראה ילדות חשופות עור.
במילים אחרות, אתה אולי לא מרוצה מזה, אבל משום מה מקבל את כל זה כמצב טבעי והכרחי (מאיפה שאני בא זה נקרא "משעתק, מקיים ומבנה" את התופעה).

סליחה על ההתפרצות לשיחה שלכם, מסקרן אותי מאפה אתה בא :SMOKE:

משעתק, מקיים ומבנה?? אוהו..

אם אתה לא רואה את ההבדל בין משיכה של גברים לנשים ובין תרבות שבה גברים (ונשים) מתייחסים לנשים כאובייקט אז אתה בבעיה.

teknoboy

מתנחל אדום כתב:

קומוניסים כתב:

teknoboy כתב:

מתנחל אדום כתב:

teknoboy כתב:

אני יודע שכתבתי פה כמה דברים על אנשים שקשה היה להם לקרוא.
אני מציע שכל מי שנעלב ממה שכתבתי עליו יסתכל טוב על ההתבטאויות שלו פה באשכול ויבדוק אם לא היה בהן משהו שבגללו כתבתי מה שכתבתי.
לא האשמתי פה אף אחד בשום דבר, מלבד בהתייחסות לנשים כאובייקט (כי כל השאר לא מפריע, לא קוד לבוש ולא תלבושת אחידה ולא שאנשים יחנכו את ילדיהם אי שבא להם ובעזרת איזה מוסד שנראה להם מתאים וטוב).
התייחסות לנשים (ולאנשים בכללל) כאובייקט היא לא דבר ייחודי. יש שיטענו שעל זה בנויה תרבות המערב בכמה אלפי השנים האחרונות.
זה לא היה אמור להיות הטחת עלבון, אלא הארה קטנה שאמורה להסיט את תשומת הלב של כולנו למקום קצת פחות נעים שיש לנו אצלנו ב"נפש".

שזה הדבר העיקרי שיצאתי נגדו במשך כל האשכול הזה ובמשך אשכולות קודמים.
אבל נחמד לשמוע שזו 'רק' ההאשמה הזו..

אתה אמנם הפגנת מורת רוח מהתופעה הזאת, אבל הצגת את זה כאילו שאין ברירה אלא שגברים יתחרמנו למראה ילדות חשופות עור.
במילים אחרות, אתה אולי לא מרוצה מזה, אבל משום מה מקבל את כל זה כמצב טבעי והכרחי (מאיפה שאני בא זה נקרא "משעתק, מקיים ומבנה" את התופעה).

סליחה על ההתפרצות לשיחה שלכם, מסקרן אותי מאפה אתה בא :SMOKE:

משעתק, מקיים ומבנה?? אוהו..

אם אתה לא רואה את ההבדל בין משיכה של גברים לנשים ובין תרבות שבה גברים (ונשים) מתייחסים לנשים כאובייקט אז אתה בבעיה.

אני יודע שיש הבדל.
אם אתה לא רואה שהתרבות שלנו (גם המערבית וגם היהודית) היא מהסוג השני, אז מי שבבעיה הוא דווקא אתה.

עריכה: במקרה כזה אולי הבעיה באמת אצלך, אבל מי שבבעיה (כלומר סובל מכל העסק) הן דווקא הנשים שנמצאות בסביבה.
:WHOME:

Fez

כולנו אובייקט מיני וכולנו גם בני אדם, ואין סתירה בין הדברים (להפך). לא ברורה לי הסלידה הזאת מהמונח ״אובייקט מיני״, ההסתכלות על אדם מהמין השני כאובייקט מיני טבועה עמוק ביצרים הבסיסיים ביותר שלנו, ואם זה לא היה ככה אף אחד מאיתנו לא היה פה. עכשיו, ברור שזה שמשהו קיים ״אבולוציונית״ לא אומר בהכרח שהוא ״טוב״, אבל לפחות בעניין היצר המיני נראה שכל ניסיון לדכא אותו הביא לתוצאות די נוראיות. וכן, חלק מהיותנו יצורים מיניים אומר שאנחנו מסתכלים על ״מושא משיכתנו״ כאובייקט מיני.
התרבות המערבית משתמשת בזה כפי שהיא משתמשת ביצרים אחרים שלנו כדי לעשות דברים שנויים במחלוקת (קזינואים, רשתות מזון מהיר מסוימות וכו׳) אבל היא בטח לא המציאה את זה

19

יש אובייקט מיני, ויש חפץ.

לי אישית קצת מוזר שאנשים שברגיל אומרים על כל בחורה "הייתי\לא הייתי עושה אותה", שקופצים על כל שם של בחורה עם ה"תמונה" הדלוח הזה, ובאופן כללי כל שיחה על כל בחורה, תהיה אשר תהיה, תהיה בת כמה אשר תהיה, ישר עוברת לאיך שהיא נראית, על איך היא עושה סקס לדעתם וכו' וכו', מזדעזעים שבחורות יילכו לבית ספר במיני.

הם בעייה הרבה יותר גדולה, והרבה יותר גועל נפש מילדה בת 17 שמתלבשת איך שנראה לה.

teknoboy

Fez כתב:

כולנו אובייקט מיני וכולנו גם בני אדם, ואין סתירה בין הדברים (להפך). לא ברורה לי הסלידה הזאת מהמונח ״אובייקט מיני״, ההסתכלות על אדם מהמין השני כאובייקט מיני טבועה עמוק ביצרים הבסיסיים ביותר שלנו, ואם זה לא היה ככה אף אחד מאיתנו לא היה פה. עכשיו, ברור שזה שמשהו קיים ״אבולוציונית״ לא אומר בהכרח שהוא ״טוב״, אבל לפחות בעניין היצר המיני נראה שכל ניסיון לדכא אותו הביא לתוצאות די נוראיות. וכן, חלק מהיותנו יצורים מיניים אומר שאנחנו מסתכלים על ״מושא משיכתנו״ כאובייקט מיני.
התרבות המערבית משתמשת בזה כפי שהיא משתמשת ביצרים אחרים שלנו כדי לעשות דברים שנויים במחלוקת (קזינואים, רשתות מזון מהיר מסוימות וכו׳) אבל היא בטח לא המציאה את זה

כבר כתבתי שברור וטוב מאוד שכל אחד מאיתנו נתפס גם כאובייקט מיני, ושהבעיה שלי היא עם צמצום כל מהותו וישותו של אדם לכלל אובייקט מיני, ובמיוחד כשזה נעשה רק לחצי מסוים מאוד מהאוכלוסיה.

19

ואם כבר בנושא
אז ילדה שקוראת פה, ורואה שחלק לא קטן (ואפילו מה"מבוגרים האחראיים") מתנהג ומדבר ככה. מה היא מבינה מזה שמצופה ממנה?

זה כמובן תופס לא רק לפה, אלא לכל מקום.

אדום נחמד

בחייך 19
איך הם יכולים להיות בעיה אם הם מספקים את השעשוע שלהם בקנסו?
בין זה לבין לנהוג בצורה סקסיטסטית לנשים המרחק עצום

19

אדום נחמד כתב:

בחייך 19
איך הם יכולים להיות בעיה אם הם מספקים את השעשוע שלהם בקנסו?
בין זה לבין לנהוג בצורה סקסיטסטית לנשים המרחק עצום

לא אמרתי שהם נוהגים בצורה סקסיסטית.
אמרתי שהם גועל נפש.

ולדבר על נשים שבחלק מהמקרים יכולות להיות הילדות שלהם בצורה כזו, זה לא שעשוע. ואם זה שעשוע בשביל מישהו, כדאי שייבדק.

teknoboy

אדום נחמד כתב:

בחייך 19
איך הם יכולים להיות בעיה אם הם מספקים את השעשוע שלהם בקנסו?
בין זה לבין לנהוג בצורה סקסיטסטית לנשים המרחק עצום

אם השעשוע בקנסו הוא שעשוע סקסיסטי, אז המרחק קטן מאוד עד לא קיים.

אדום נחמד

teknoboy כתב:

אדום נחמד כתב:

בחייך 19
איך הם יכולים להיות בעיה אם הם מספקים את השעשוע שלהם בקנסו?
בין זה לבין לנהוג בצורה סקסיטסטית לנשים המרחק עצום

אם השעשוע בקנסו הוא שעשוע סקסיסטי, אז המרחק קטן מאוד עד לא קיים.

די נו.
מספיק עם התמימות
אנשים לפעמים עושים ואומרים דברים בוטים, וכל עוד זה לא פוגע באף אחד אני לא מבין מה אתם מתרגשים. אני קצת מופתע שאני צריך לומר דברים כאלה.

19

והדברים "הבוטים" האלה הופכים את האנשים האלה לגועל נפש.

חג שמח.

אדום נחמד

19 כתב:

והדברים "הבוטים" האלה הופכים את האנשים האלה לגועל נפש.

חג שמח.

טוב נו
חג שמח

r200

19 כתב:

אדום נחמד כתב:

בחייך 19
איך הם יכולים להיות בעיה אם הם מספקים את השעשוע שלהם בקנסו?
בין זה לבין לנהוג בצורה סקסיטסטית לנשים המרחק עצום

לא אמרתי שהם נוהגים בצורה סקסיסטית.
אמרתי שהם גועל נפש.

ולדבר על נשים שבחלק מהמקרים יכולות להיות הילדות שלהם בצורה כזו, זה לא שעשוע. ואם זה שעשוע בשביל מישהו, כדאי שייבדק.

צודק
הבדיחה שלי של ההודעה "תמונה?" בכל הודעה כאן היא התנהגות גועל נפש ושובינסטית ובעצם היא הסיבה היחידה לכל תחלואי החברה

Frank Serpico

הבעיה היא לא ביצר (=תפיסת האישה כאובייקט מיני) - להיפך, לא רק שאין בזה כל פסול, זה אפילו דבר טבעי, יפה ומבורך - הבעיה היא מה עושים עם זה.

כלומר, הקו האדום הוא לא בראש או בזין - אין שום פסול במחשבות זימה - הקו האדום הוא בידיים שלנו. כל עוד היצר נשאר בראש או בזין, אין בכך פסול. ברגע שלא שולטים ביצרים, והידיים נכנסות לפעולה - שם מתחילה הבעיה.

teknoboy

אתם יכולים לגחך עד מחר, אבל זה שלא מדובר בדבר הכי גרוע והסיבה של הכול לא אומר שזה עוזר לעולם.
אולי אם הייתם פעם מדברים על זה עם אישה שיחה כנה ופתוחה גם הייתם מבינים למה.

אדום נחמד

teknoboy כתב:

אתם יכולים לגחך עד מחר, אבל זה שלא מדובר בדבר הכי גרוע והסיבה של הכול לא אומר שזה עוזר לעולם.
אולי אם הייתם פעם מדברים על זה עם אישה שיחה כנה ופתוחה גם הייתם מבינים למה.

אשה שלא רוצה שיתפסו אותה כאוביקט מיני, שלא תתלבש כמו אובייקט מיני.
ובהזדמנות זו, אני מקווה שאין צביעות אצל אנשים מסוימים, ומעולם לא צפיתם בפורנו למשל.

r200

אדום נחמד כתב:

teknoboy כתב:

אתם יכולים לגחך עד מחר, אבל זה שלא מדובר בדבר הכי גרוע והסיבה של הכול לא אומר שזה עוזר לעולם.
אולי אם הייתם פעם מדברים על זה עם אישה שיחה כנה ופתוחה גם הייתם מבינים למה.

אשה שלא רוצה שיתפסו אותה כאוביקט מיני, שלא תתלבש כמו אובייקט מיני.
ובהזדמנות זו, אני מקווה שאין צביעות אצל אנשים מסוימים, ומעולם לא צפיתם בפורנו למשל.

פרנק צבוע פעמיים הוא רואה פורנו עם חיות

Frank Serpico

r200 כתב:

אדום נחמד כתב:

teknoboy כתב:

אתם יכולים לגחך עד מחר, אבל זה שלא מדובר בדבר הכי גרוע והסיבה של הכול לא אומר שזה עוזר לעולם.
אולי אם הייתם פעם מדברים על זה עם אישה שיחה כנה ופתוחה גם הייתם מבינים למה.

אשה שלא רוצה שיתפסו אותה כאוביקט מיני, שלא תתלבש כמו אובייקט מיני.
ובהזדמנות זו, אני מקווה שאין צביעות אצל אנשים מסוימים, ומעולם לא צפיתם בפורנו למשל.

פרנק צבוע פעמיים הוא רואה פורנו עם חיות

אבל רק בכזה שבו החיות מנצלות. לא מנוצלות.

פורום השדים האדומים

פאשיזם בתיכון שלי ( עידכון : ניצחנו )

מי מחובר

	עמוד 6 מתוך 7	[ 189 הודעות ]	עבור לעמוד הקודם 1 ... 3, 4, 5, 6, 7 הבא