פורום השדים האדומים

היות ואנחנו לא ממש יודעים את כל הפרטים לגבי המקרה הכל יהיה ספקולציות,
אבל לדעתי , מאבטח חמוש במקום היה מוריד את המוטיבציה לרוצח לפגוע במקום (יעדיף מקום אחר לא מאובטח),
כמו כן, אין לי פרטים לגבי הצורה בה נהרגו ארבעה שוטרים אבל עושה הרושם שזה קרה כשהם היו מחוץ למבנה והרוצח ירה עליהם מתוכו כשהוא במחסה, מאבטח חמוש בכניסה היה יכול (וברור שגם היה יכול לההרג ישר) אולי לעצור אותו מלהכנס לתוך הבניין.

עכשיו הנקודה היא ממש לא האם נוכחות מאבטח היתה מונעת את הרצח או לא (כי את זה אף אחד לא יכול לדעת),
הנקודה היא עיוות דבריו על מנת שיתאימו לאגנדה שלך. כי בשום מקום לא שמעתי אותו מאשים את בית הכנסת כפי שהתפרש מדבריך לגבי תוכן הלינק.

סתם שאלה מסקרנות, קראת את תוכן הדברים ומה שטראמפ אמר לפני שאתה מצטרף למקהלה?

פוקרה, אתה באמת לא מבין שמה שהוא אומר זה שקול למבוגר שיגיד לילד קטן שקיבל מכות שישכח מהבריון שתקף אותו, ומי שאשם באמת זה הילד המוכה כי הוא לא התגונן מספיק (או לא היה בריון מספיק בעצמו), או שאתה רק עושה את עצמך לצרכים רטוריים?

לא, כשאני קורא את זה אני דווקא לא חושב שהוא בא להאשים את בית הכנסת (ובעבר כשהוא אמר שרצוי שבכל בית ספר יהיו כמה מורים עם הכשרת אבטחה ונשק לא ראיתי את זה או לא שמעתי קולות שאמרו כאילו הוא מאשים את מוסד החינוך בטבח שקרה).

הוא מצביע על המצב הנתון, מסריח אולי אבל מצב נתון,
ובמצב הנוכחי שבו יש נשק יחסית חופשי ברחובות, רצוי שתהיה אבטחה במקומות רגישים (מסגדים, בתי כנסת, מוסדות חינוך).

אז נכון שבתור נשיא ארה"ב הוא יכול לנסות ולשנות את המצב ולהגביל את מכירת הנשק העתידית שלא תהיה כזאת חופשית (ואני בעד זה), אבל מכאן ועד לטעון שהוא אמר כי בית הכנסת אשם המרחק גדול מאוד לדעתי.

אז לשיטתך, אם, חס וחלילה, יהיה אצלנו פיגוע חבלני בקולנוע, זה לגיטימי שראש הממשלה יאמר שאם היה מאבטח בכניסה הפיגוע כנראה היה נמנע?

אז הדרך הכי טובה שמצאת לצאת מהסיפור של האשמת הקורבן זה להפוך את האדם החזק בעולם לצופה אימפוטנט שיכול רק להגיב בטוויטר?

אפילו טראמפ בעצמו הבין את הטמטום ומעט אחר כך אמר דברים אחרים לגמרי. רק אומר.

אם זה היו חלק מדבריו בנוגע לאירוע אז כן,
מאבטח בכניסה למקומות הומי אדם/ציבוריים זה משהו שאולי בעיניינו הוא טרוויאלי אבל לא ממש בעייני האמריקאים.

אם הוא היה אומר שבית הקולנוע אשם כי לא היה מאבטח אז בפירוש לא, וגם אני הייתי נכגד אמירה כזאת.

(הערת אגב, עושה רושם מהניסיון שצברנו כאן לצערינו בישראל, כי אכן מאבטח בכניסה למקומות הומי אדם מוריד את הסבירות לפיגוע בתוך המקום עצמו וכי המפגע יעדיף למצוא מטרה נוחה יותר).

הנקודה היא לא מה הוא יכול לעשות אם בכלל, הנקודה היא מה הוא אמר והצורה בה איציק הציג את דבריו.

ולא, כמו שאני לא חושב שהוא האיש החזק בעולם (כי גם אם הוא ירצה מאוד, אני לא ממש בטוח כמה הוא יצליח לשנות את חוקי הנשק בצורה דרסטית), אני גם לא חושב שהוא אימפוטנט.

ואני כן חושב שהוא אמר דברים נכונים (לגבי האבטחה), וזה ממש לא היה במסגרת האשמת הקורבן אלא הצבעה על פתרון אפשרי למציאות (המסריחה) שיש כרגע.


דרך אגב, אם אתה אומר שישנם דברים אחרים לגמרי שהוא אמר לאחר מכן, מן הראוי שהיית מציג אותם (או לפחות נותן מקור לדברייך)

כמו שטקנו כתב, נשיא ארה"ב אינו טוקבקיסט, הוא אחראי על המדיניות ועל הביטחון. הוא לא יכול לומר אמרה כזאת לדעתי.
ואם היה מאבטח בכניסה, ונניח שהיה מרתיע את המפגע, יתכן והוא היה מחפש יעד יותר נוח.
וכנראה שגם היה מוצא. גינת משחקים בשכונה יהודית, סופר מרקט כשר, הסעת תלמידים לבית ספר יהודי...
כל עוד לא מגבילים את הגישה לנשק, ולנשק אוטומטי בפרט, וכל עוד נותנים רוח גבית לארגוני אלטרייט שחבריהם מרגישים שהזמן שלהם 'לשלוט' הגיע, כל השאר זה אוויר חם

הבנתי את דעתך, לא אחזור על דעתי פעם שניה.
אבל "במקרה" שכחת שטראמפ גם אמר שמקור הבעיה אינו בחוקי הנשק באמריקה, בעוד שזה בבירור כן הבסיס לכל הבעיה.
הרוצח הרג את המתפללים ואת השוטרים עם רובה אוטומטי, שזה למעשה תת מקלע קטן. הנשק הזה חוקי באמריקה לכל אדם שהוא, ומותר להסתובב איתו. להכחיש שזה חלק נכבד מהבעיה זה שקר גס.

לדעתך הוא לא יכול להגיד אמירה כזאת, לדעתי הוא יכול, שאלה של השקפה).
וכן, סביר להניח שהוא היה אכן מוצא מטרה קלה יותר (כמו שקורה לפעמים בישראל לצערינו), אבל במקרה הזה פוטנציאל הפגיעה שלו היה פחות גבוהה.

ושוב, אני איתך בנושא הגבלת הנשק בארה"ב (דרך אגב, אסור למכור נשק אוטומטי אבל בעידן האינרטנט זה פחות משמעותי כי ישנם סרטוני הדרכה כיצד להפוך נשקים חצי אוטומטים לאוטומטים, וישנם היום מתקנים להפוך אפילו אקדח גלוק ואוטומטי) שאולי היה פותר את הבעיה (אם כי רק באופן חלקי כי מי שבאמת רוצה לבצע פיגוע, היה מוצא את הדרך להשיג נשק).
אבל היות וגם אם הוא ישים את כל כוחו (ואני בספק כמה יש לו בנושא הזה) ומהיום בבוקר יעבוד על איסור גורף למכירת נשק ואיסוף של כל כלי הנשק האזרחיים בארה"ב, עד שהצעד יבוצע, הייתי ממליץ למקומות עם פוטנציאל סיכון שכזה לאבטח את עצמם.

עכשיו שהרפובליקנים מספרים לבוחרים שלהם שהם בעד ביטוח בריאות ממלכתי (כולל pre existing conditions) אפשר כבר לסגור סופית את הדיון על הנשיאות ההיסטורית של אובמה?

לא יודע איך טראמפ יכל לגנות את הרצח בצורה ברורה יותר ממה שהוא עשה. אז הוא אמר שמאבטח חמוש היה יכול למנוע, איך לעזאזל הופכים את זה למשהו רע?

לפחות הוא לא מפחד לקרוא לפשע השנאה האנטישמי והנתעב הזה בשמו, בניגוד לנשיאים אחרים. יהי זכרם ברוך של הקורבנות.

יא חתיכת אנטישמי מטומטם אתה באמת לא מבין למה העלייה המטורפת באלימות נגד יהודים (ומיעוטים אחרים) קורית דווקא תחת הנשיא הזה?

לא הבנתי.. האם היו "נשיאים אחרים" שלא קראו לפשע נתעב בשמו?

1. הדברים שלו מדברים בעד עצמם. התגובה הראשונית שלו היתה, בפרפרזה, "אם הם לא היו כאלה נמושות זה לא היה קורה להם".
2. אתה מבלבל בין להיות חזק מאוד לבין להיות כל יכול. ברור שהוא לא יכול לעשות הכול, אבל אין בעולם אדם שיש לו יותר סמכויות וכוחות בקצה אצבעותיו.
3. זאת התשובה לשאלה אם אתה באמת חושב ככה או מעמיד פנים? עצוב מאוד.
4. חשבתי שידוע לכל שהוא אמר אחר כך שמדובר בפשע שנאה אנטישמי שאין לו מקום וכו' וכו' (לבקשתך - ראיתי את הדקות הראשונות של מופע ההמונים שלו אתמול, ובמשפטים הראשונים אחרי ההתחנפות הראשונה למקומיים הוא התייחס למתקפה הזאת).

1. שוב, זאת הפרשנות שלך לדבריו. אני מפרש אותם בצורה קצת שונה ממך.
2.יש לו הבהחלט הרבה מאוד כוח והשפעה, אבל עדיין אין לו את הכח להחליט ולשנות על דעת עצמו בלבד, להזכירך , גם קודמיו בתפקיד ואף אלו שהיו דמוקרטים (מאז 1986), לא הצליחו לשנות את חוק הנשק.
3. סבבה, מקוה שלא תקח את זה יותר מידי ללב,לי עצוב (לא יותר מידי אל תדאג) לראות אנשים נותנים פרשנויות (מופרחות לעיתים קרובות) לאמירות של אנשים בהתאם לאג'נדה מבית של אותם מפרשים.
4. אתה כתבת : " אפילו טראמפ בעצמו הבין את הטמטום ומעט אחר כך אמר דברים אחרים לגמרי. רק אומר."
עכשיו בוא ותסביר לי מה הכוונה בדברים אחרים לגמרי? שהוא הוסיף על מה שאמר קודם שציין שזה פשע שינאה?
אני תמיד חשבתי שדברים אחרים לגמרי מ"אם היה מאבטח אז אולי זה היה נמנע" זה יהיה למשל "לא משנה מה היו עושים התוצאה הייתה זהה או משהו בסגנון)"

אם מישהי נאנסת ואתה אומר "אם היא היתה לומדת קראטה זה היה נמנע" אז אפשר להסביר שזה בעצם דבר הגיוני להגיד ושאין בזה שום האשמת הקורבן.
זה בערך מה שעשית.
כן, ברור שכשיש כל כך הרבה מקרי אונס זה הגיוני שנשים תשקענה מאמצים בלימוד הגנה עצמית. כמו שזה הגיוני שבית כנסת יעסיק מאבטחים חמושים.
אבל אם זה מה שיש לך לדבר עליו אחרי תקיפה, אתה אידיוט.
אנשים לא צריכים לחיות את חייהם כאילו עומדים לתקוף אותם. המדינה צריכה לטפל בבעיה ולגרום לאזרחיה להיות בטוחים.

פוקרה:
2. לכל הפחות אפשר להסכים שהוא יכול לעשות יותר מאשר להמליץ לנפגעים לשכור חברת אבטחה.
1+3. אכן דעותינו חלוקות. לדעתי הפרשנות של איציק לדברים מדויקת. אשמח להבין איפה אתה חושב שהוא טועה.
4. אם אתה לא רואה את ההבדל בין "תשכרו מאבטח, לא יקרו לכם דברים כאלה" לבין "זה פשע שנאה שמקומו לא יכירנו בחברה האמריקאית" אז אתה באמת בבעיה קשה.

יכול להיות שהוא אידיוט, אבל זה עדיין לא נותן לגיטימציה לסלף את דבריו כמו שעשית.
מתי לדעתך הוא היה צריך להגיד את מה שבעייניך מאוד הגיוני - "כמו שזה הגיוני שבית כנסת יעסיק מאבטחים חמושים." - מיד לאחר האירוע? או אולי עוד חודש וחצי באיזה שיחת סלון? (מה גם שזה לא הדבר היחיד עליו דיבר)

וכן,אני חושב שהעולם הזה הוא מקום מאוד לא בטוח וכדאי ורצוי לנסות ולהקטין את הסיכון העתידי אם זה ניתן, באופן אישי שלחתי את הבת שלי כשהיא הגיעה לגיל 5 לדניס השרדות לשלוש שנים (עד שנמאס לה) על מנת שחס וחלילה אני לא אצטרך אחר כך לחשוב שלא עשיתי הכל על מנת להגן עליה.

1+3 - אני הסברתי את זה בתגובות לאיציק בצורה הכי טובה, אם עדיין לא הבנת אז כנראה שהבעיה היא לא אצלי.
2 מה זה לעשות יותר? ואתה יודע, תמיד אפשר לעשות יותר.
האם הוא עושה בנושא פחות מקודמיו? לא יודע - אתה יכול להגיד?

4. אין שום בעיה עם שתי האמירות, לא חושב שהן סותרות אחת השניה או אי מהן יותר חשובה.

אני למשל ראיתי עכשיו בכתבה של איציק שהוא דווקא כן אמר בהתחלה :
"When people do this, they should get the death penalty," he said. "Anybody that does a thing like this to innocent people that are in temple or in church ... they should be suffering the ultimate price, they should pay the ultimate price."
מה שניתן לפרש (בטח אחרי הפרשנות ההוגנת שאיציק נתן) בתור "זה פשע שנאה שמקומו לא יכירנו בחברה האמריקאית ומי שיעשה אותו ראוי שיקבל עונש מוות"

ולאחר מכן לגבי האבטחה, שלמרות שזה אולי נשמע בעייניך כהאשמת הקורבן, בעייני זה נשמע משהו הגיוני למניעת מקרים עתידיים כאלו (וממש לא בא להאשים את הבית כנסת).

הדיון מיצה את עצמו, אבל יש לי רק דבר אחד לדייק: בתשובות שלך לאיציק לא הסברת למה לא מדובר בהאשמת הקורבן אלא הסברת למה האשמת הקורבן היתה מוצדקת גם לדעתך.

אמרתם האשמת הקורבן? הולד מיי ביר!

הכי אהבתי את ה"תפסיקו עם השנאה העצמית הזאת" בפוסט שכולו האשמת הקורבן של יהודים שמאלנים שגרמו בעקיפין לכל האסונות בהיסטוריה

זה באמת יפה מאוד, אבל יש גם את הקטע הגאוני של "זה לא באמת אנטישמי כי הם לא באמת יהודים".

הצל, איזה איש טיפש.
בדעותיו ובמהותו הוא הרי הרבה יותר קרוב לרוצח מאשר לנרצחים. גם הוא וגם והרוצח גזענים, שונאי זרים, משמיצים ארגון יהודי שדואג לפליטים (HIAS אגב - עושים עבודת קודש), זכויות אדם הם לזרא בעיניהם.
העיקר שהוא קורא לו ״פח זבל תת אנוש״....

אתה יכול להוסיף גם שמי שהעלה את אבא שלו מאיראן לארץ זה אותו ארגון HIAS

אז שבאמת ילכו לעזאזל