פורום השדים האדומים

מפחידה אותי יותר המחשבה שהרחוב הישראלי מלא באנשים כמו פוקרה מאשר במחבלים עם סכינים

יאללה יאללה לא צריך להיות פסיכולוג כדי לראות מהרגע הראשון שהמצב היה די סטאטי בתחנה בעפולה.
יותר מזה, גם כל החיילים עם הנשקים השלופים שעמדו שם כנראה לא חשו סכנה ברורה ומיידית עד כדי כך כי הם פשוט עומדים מולה די מבולבלים מהמצב ולא יודעים איך לסיים אותו.
עד כדי היא היתה בהתקף פסיכוטי מסוכן ואלים שהמגבניקית לא עזבה אפילו את המאגנום מרוב שהאירוע היה סוער ואינטנסיבי...

אתה כמובן זכאי להחזיק בדעתך שלא מתבססת על כלום, אבל המשטרה והשב"כ שחקרו את האירוע חושבים אחרת ממך.

אתה לא מסתובב עם סכין. אתה מסתובב עם אקדח ועלול לירות בכל מי שלדעתך עלול לסכן אנשים, גם אם זה לא המצב. אי לכך אני קובע שאתה במצב נפשי לא יציב, וראוי לאשפז אותך. במידה ואי השפיות תביא למותך, לא יהיה לי אלא לטעון ש'מגיע לך'.

כמו שאמר פרימו, אני מפחד הרבה יותר ממך ומשכמותך מאשר מערבי פוטנציאלי עם סכין.

שוב פעם התבלבלת עם הכדורים??? (כאילו מקווה מאוד לטובתך שזה המצב ואתה לא סתם אידיוט גמור כמו שמשתמע מתגובתך)

כמובן שזה היה נחמד אם כל שוטר היה גם פסיכולוג קליני, אבל גם פסיכולוג קליני לא יכול לאבחן אנשים ברחוב, תוך דקות, תחת תנאים לחוצים כמו שמדובר עליהם.
על כן הפתרון ההגיוני הוא למנוע מצב שבו כוחות הבטחון (עם או בלי תואר שני בפסיכולוגיה קלינית) יורים באנשים למוות באמצע הרחוב על סמך רסיסי מידע מעורפלים.

אז אני מבין שלך אין בעיה שאנשים ירוצו עם סכינים ברחוב (ושוב לא משנה מאיזה עם)??,
ואם אני שוגה ויש לך בעיה עם זה, אז הייתי שמח לדעת מה לדעתך צריך לעשות עם אותם אנשים (מחבלים או סתם חולי רוח)

לא להרוג אותם!!!!

אלוהימה תשמור...

1. איך הדעת לזה ממה שהוא כתב? רמז: מפחיד אותו שאנשים מסתובבים ברחוב עם סכין, עוד יותר מפחיד אותו משהו אחר.
2. לתפוס אותם, לבדוק מה הסיפור שלהם, להעניש אותם\לטפל בהם בהתאם לסיפור שלהם. מדהים, הא?

1. בסמנטיקה של הדברים אתה צודק, אבל שנינו מבינים מצוין את הכוונה שלי (מה עוד שאם תקרא מההתחלה, אני בעד שכוחות הביטחון יטפלו באירוע כזה ולא אזרחים שנקלעו למקום)
2. לתפוס אותם? נורא נוח לכתוב את זה מאחורי המקלדת ולא מול המפגע עם הסכין אתה יודע.............
(מה עוד שבמרבית המקרים עד היום (למעט עפולה ממה שהתפרסם עכשיו) אלו היו מחבלים ובאופן אישי אני מעדיף שישמשו מזון לתולעים מאשר שיזכו לבית מלון ואחרות חינם על חשבוני (וחשבונכם)

אם כבר מתחלים עם פתרונות הגיוניים אני דווקא חושב שיותר הגיוני יהיה למנוע מצב שבו אנשים מעורערים נפשית מסתובבים חופשי (על אחת כמה וכמה עם סכין ביד).............

1. בוא תסביר לי במילים פשוטות איפה טעיתי. הקשקוש על "סמנטיקה" לא שכנע אותי.
2. יכול להיות שקשה לתפוס, מקרה ישי שליסל מוכיח שאפשר. בכל מקרה, זאת אמורה להיות ברירת המחדל, ולא חיסול ברחוב בלי משפט.
למרבה הצער החלק בסוגריים חושף את המוטיבציה לאישור חיסולים ברחובות, והיא תאוות נקם והעדפה של נקמה על פני ענישה.
במילים אחרות אתה מציע לוותר על הציביליזציה ולחזור לחוקי הג'ונגל, ועוד לעשות את זה כדי לשמור על הבטחון האישי. ממש מבריק.

אני מסכים, אבל אני לא בטוח שהדיון על רמתם הירודה של שירותי בריאות הנפש בישראל מהותי לאשכול. אולי שווה לפתוח אשכול חדש אם זה מעניין.

1. לא מנסה לשכנע אותך, אבל אני בטוח שאתה מספיק אינטילגנט להבין את כוונתי (אבל מה לעשות שהחוכמולוג שלך אוהב לקפוץ)
2. דווקא בעייני מי שמסתובב עם סכין שלופה ברחוב הוא זה שמנסה להחזיר אותנו לחוקי הג'ונגל ולא זה הרוצה להתגונן מפניה...............

אחי, להכניס אותם לבית סוהר ולמוסד פסיכיאטרי, איך זה לא מובן לך מאליו? בשביל מה המוסדות האלה קיימים?

אתה צודק שמדובר בסיטואציה לא פשוטה ומלחיצה ובעיני לפחות אפשר לתת גיבוי לשוטר שנקלע לסיטואציה כזאת והרג את התוקף בפעולה אינסטנקטיבית של שבריר שנייה. הבעיה היא שהדעות שאתה מציג, שהן גם מאוד פופולריות בציבור, נותנות רוח גבית להוצאות מכוונות להורג וללינצ'ים על אנשים אקראיים ברחוב. בגלל זה אני מפחד ממך יותר ממחבלים.

1. ברור שהמצב הכי טוב יהיה שאנשים לא שפויים או פסיכוטים יהיו מטופלים ובמידת הצורך מאושפזים במוסדות המתאימים להם,
אבל מה אתה עושה אם הם לא נמצאים שם (מכל סיבה שהיא) ורצים ברחוב עם סכין (כשמן הסתם אתה גם לא ממש יכול לדעת בוודאות אם זה מחבל או סתם פסיכי)?

2. אשמח אם תראה לי איפה קראתי ללינץ או הוצאה להורג מכוונת, איפה קראת שאני בעד הוצאות להורג אקראיות (אלא אם אדם חמוש בסכין מבחינתך זה אקרעי)?
כל מה שאני אומר זה שכל מפגע שרץ ברחובות עם כוונה כזאת ראוי היה לו יקבל מכוחות הביטחון כדור בין העיניים (ולא משנה יהודי, ערבי או כל מוצא אחר)

טקנו, אדום נחמד, דינו וכל השאר -

אז שוב, במקרה הנ"ל, החיילים פעלו נכון.
אף אחד לא היה אמור להבין שהיא רוצה להתאבד ולא לפגוע.
בדיעבד זה הכי קל

קליק קליק זה הכי קל

אתה מצטט טקסט שכתוב בו שהם טעו בשיקול הדעת, ומביא אותו כעדות לזה שהם פעלו נכון.
הבנתי טוב?

בקשר ל1, מה אין מוצא אחר מלבד כדור בראש? מה עם לנטרל אותם (לנטרל במשמעות לפרק אותם מנשקם ולא במשמעות הדוחה שהמילה מקבלת בהודעות לתקשורת) ולעצור אותם? כשאדם דוקר על רקע פלילי ולאזור מגיעה משטרה אתה אומר שהציפייה שלך היא שהוא יקבל כדור בראש?

2. אמרת שאתה בעד הוצאה להורג מכוונת בציטוט הזה: "כשבן אדם (יהודי או ערבי) מנופף סכין ברחוב מתוך כוונה לאיים או לדקור...כל אחד או אחת כאלו צריכים להיות מנוטרלים במיידית (עם כדור לראש)"
לתת כדור בראש כשיש אפשרות אחרת ואין סכנה מיידית (ירי אזהרה, כדור לפלג גוף תחתון, כדור בודד ולא צרור אגב) זאת הוצאה להורג
והבטום זרהום זאת הוצאה להורג אקראית.

לא לגמרי ברור מה ההצדקה לירי על מנת להרוג כשאשר אפשר להשתמש באמצעים פחות קיצוניים על מנת לסיים את הסכנה בגלל שאתם חוזרים ומערבבים בינהן, למרות ששתיהן מתייחסות למישורים שונים לגמרי. הראשונה היא שרק ככה ניתן לנטרל אותם, והשנייה היא שצריך להמית מחבלים.
בנוגע לטענה שהדרך היחידה לנטרל מחבל שחמוש בסכין היא באמצעות כדור לראש-זה לא נכון, קודם כל כי בדרך כלל שוטרים/חיילים/אזרחים שבמקרה נקלעו למקום עם נשק הם במקרה הטוב צלפים בינוניים ומטה, ואם הם ינסו לירות למישהו בראש יש סיכוי לא מבוטל שהם יפגעו באדם אחר בכלל. מעבר לזה, יש אמצעים הרבה פחות קיצוניים לנטרל אדם חמוש בסכין, במיוחד אם אין לידו אף אחד-גז מדמיע, שוקר, כדור לרגל, נונצ'קות, דילדו ממש גדול, וכ'. למה זה חשוב להשתמש בכח המינימלי הנחוץ? כי לשוטרים בשטח תמיד יש מידע חלקי מאוד במקרה הטוב על האירוע, לכן מאוד ייתכן שהם טועים לחלוטין. אם הם טועים, רצוי שלבן האדם שנפגע מכך ייגרם כמה שפחות נזק מהטעות הזאת. התפקיד למצות את הדין עם פושעים מכל סוג הוא של מערכת המשפט, בזמן שהתפקיד של השוטרים הוא להביא אותם למשפט. שוטר שיורה באדם עם סכין כי "אולי יש לו חגורת נפץ"(ונניח שזה הגיוני לירות בחגורת הנפץ), יירה בסתם ערבי כ"אולי הוא מחבל", בסתם אדם שחום כי "אולי הוא ערבי", בסתם אדם שחור כי "אולי הוא סודני" ובסתם אדם לבן כי "אולי הוא סמולן".

בקשר לטענה השנייה-צריך להוציא להורג מחבלים-אפשר להסביר למה זה נכון, אפשר להסביר למה זה לא, אבל כך או כך-גם אם קובעים שדינם של מחבלים הוא עונש מוות, זה לא התפקיד של השוטרים למלא אותו. גם במוקומות שבהם יש עונש מוות, שוטרים לא פשוט יורים בפושע ברחוב(כשאפשר להמנע מזה) ולפעמים גם נותנים להמונים לעשות בהם לינצ', אלא עוצרים אותם, מביאים אותם למשפט ושם קובעים האם הם אשמים או לא, האם דינם מוות, ורק אז מבצעים הוצאה להורג.
כל עוד אין עונש מוות, אז על אחת כמה וכמה שלושטרים אסור ליישם אותו-התפקיד שלהם הוא לאכוף את החוק, לא להחליט בעצמם מה החוק. בארצות הברית, למשל, שלחו פקידה לכלא על כך שהחליטה שהיא לא מקבלת את החוק שקובע שלכולם מותר להתחתן, ומנעה מזוגות חד מיניים להתחתן, אז על אחת כמה וכמה כשההחלטה המנוגדת לחוק היא לקחת חיים של חשוד(=כל אדם שיש סיבה להניח שביצע עבירה, אך עוד לא הורשע בה).

אני מניח שזה שראו בסרט שנמשך כמה דקות שהיא לא מנסה לפגוע באף אחד לא משכנע שהיא לא ניסתה לפגוע באף אחד.

הבנת מצוין, אני מנחש שאתה בדומה לאיתי לא עמדתם בסיטואציות דומות בהם חייכם בסכנה כזאת או אחרת בעקבות מפגעים שנמצאים באיזור.
שיקול הדעת בדיעבד היה מוטעה, אך בפועל בזמן ביצוע הירי החיילים פעלו נכון.
עובדה שהיא מודה שהיא רצתה שיירו בה, אולי לא רצתה לפגוע בחיילים, אך מאין לחיילים לדעת זאת??

שוב, סיטואציה שבה כל אחד רואה משהו אחר, בסיטואציות כאלו, יש הרבה דיסאינפורציה שזורם, צעקות ופחד באוויר.
כאשר מישהי מנופפת מולך עם סכין, בזמן שבו יש הרבה מאד פיגועי דקירה, אתה לא מתחיל לחשוב, אולי היא משוגעת?
אולי היא סתם רוצה להתאבד?
אולי היא רוצה לקלף לנו תפוחים ותפוזים בכלל?
אה בעצם, אם היא פה עומדת עם סכין וצועקת אבל עד עכשיו היא לא דקרה אף אחד, סימן שהיא בסדר.
יאללה חברים אפשר ללכת, נמשיך לתת לה לנופף עם סכין ולקוות ששיקול הדעת שלנו הוא נכון, שהיא סתם משוגעת

1. מבחינתי ברגע שבן אדם אוחז בסכין ומסכן את הציבור יש לנטרל אותו במיידית, והיות ואני לא ממש חושב שבתי הכלא כאן יכולים או מצליחים ל"שנות" את דרכם של אותם עבריינים או מחבלים, מוטב היה לו גם לא היה צריך לבזבז עליהם את כספי המיסים שלנו לאחר מעשה. (ולדוגמתך, במידה ואותו עבריין שדקר היה ממשיך להחזיק ולנופף את הסכין אל מול המשטרה שהגיעה לשם, לא תהיה בעיה אם היה נורה במיידת).

2.הבטום זרהום זה טעות טראגית בזיהוי, לינץ וכל מה שתרצה, אבל לבטח לא הוצאה להורג אקרעית (אלא אם אתה חושב שאותו מאבטח רצה לרצוח מישהו והיה יורה במישהו אחר בהמשך היום במקומו),
אם תקרא את מה שכתבתי קודם, לא הייתה שום סיבה לירות בו היות והוא לא היה עם סכין (לצורך העניין, גם אם הוא היה המחבל שדקר או ירה באנשים, בזמן הירי בו הוא לא היה חמוש ואפשר היה להשתלט עליו ללא סכנה)

כמובן שהפתרון הקל לביסוס אג'נדה הוא הסטת הטענות לגופו של הטוען ממול והמצאת סיטואציות היפותטיות שהיו יכולות לקרות (למרות שברור לכל מי שצפה בסיטואציה, כולל כל שולפי הנשקים חוץ מאחד שבכלל הגיע פתאום ממקום אחר, שלא באמת יכולות לקרות).
העובדה לפי הסרטון היא שהיא החזיקה סכין בצורה רופפת ביד שהייתה מורמת ולא נופפה בסכין.
העובדה לפי הסרטון היא שהיא הייתה מוקפת בנשקים שלופים שאף אחד משולפיהם לא מיהר לירות בה (מה שאומר שכולם לא חשו סכנה מיידית שהיא מהווה לחייהם או לבריאותם). אחת מהם אפילו המשיכה לאכול גלידה בזמן שהיא מכוונת עליה את הנשק שלה מרוב הלחץ והדרישה לפעולה מהירה ואינטנסיבית שבו היא הרגישה את עצמה מצויה.
העובדה לפי הסרטון היא שהיורה הוא לא בין שולפי הנשקים המקוריים אלא מישהו שהגיע מבחוץ בלי לדעת מה הסיטואציה והחליט לנצל הזדמנות להפוך ל"גיבור היום" (במדינה שבה רוצח שפל, אם כי לא מוצלח במיוחד אם אחרי צרור של כדורים לבטן ולחזה מטווח אפס היא יצאה פצועה קל בלבד, הופך להיות גיבור).
העובדה לפי הסרטון היא שהיא החזיקה את הסכין בצורה רופפת ושכל תשומת לבה הופנתה לשולפי הנשקים שלפניה ככה שהיו לפחות 3 שיטות בטוחות מאוד ולא יצירתיות בעליל לפרוק ממנה את הנשק בלי לפגוע בה פיסית בכלל או עם מקסימום כדור ביד. בטח שלא יריית 6 כדורים לבטן ו/או החזה שלה.

אבל אתה צודק שזה רק מהסתכלות בסרטון בלחץ קליק קליק ולא בלחץ פעולה שיגרום לכל אחד בשטח לדריכות ברמות אכילת מגנום.

לירון עכשיו במצב שגם אם השוטר בעצמו יתנצל הוא יצדיק אותו.
בלתי נסבל.

תודה איתי.
ולהסתכל על אותו וידיאו, ואחרי שנייה לכתוב ״האנשים שם חששו לחייהם״ זה זלזול חדש באינטליגנציה של מי שאתה מתכתב איתו.
אני לא הייתי עונה לך אפילו.

איתי אתה מנתח את הכל לפי הסרטון שראית, אני חושב מנקודת מבט של אותו חייל/שוטר שנמצא בשטח בסיטואציה כזאת.
ואל תביא לי כדוגמא את זאת שמחזיקה ארטיק, זה בדיחה עצובה.
בפועל, יש מישהי עם סכין שאינה מוכנה להוריד אותו למרות שיש מולה רובים שלופים.
אם אותו מחבל לא מוכן להיכנע, יש להכניעו.
איך מכניעים מחבל עם סכין ביד?
כבר דנו ודשנו בזה מספיק.


טוב גבר.


אתה צודק, הם לא חששו לחיהם, הם היו אמורים לעזוב אותה וללכת?
או להתחנן על נפשם שתואיל בטובה להוריד את הסכין?
קל להאשים, אבל פתרונות? זה כבר נשגב מבחינתכם.

פתרונות? טייזר, למשל, או אמצעי ריסון אחרים. אנחנו לא בשנות ה40, יש עוד אמצעים חוץ מאקדח עם אש חיה.

שוב, את האמצעי - טייזר, כדורי גומי וכו' צריכים לתת האחראים.
החיילים עצמם פעלו כפי שנדרש מהם באותה עת.