פורום השדים האדומים

תגידו מזה לא כואב לטמון את הראש בחול?
לילה טוב

אני מת שתסביר לי למה אני טומן את הראש בחול.
נכון, הוא פלסטיני, וכל פלסטיני הוא אשם עד שהוכחה חפותו.
ובכל זאת, לא משנה כמה הנחות תניח, הוא לא היה מעורב באירוע.
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
לא היה מעורב באירוע
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

מזל שאת הנהג של קו 300 לא רצחו.
מסכן, גם התלכלך לו האוטובוס בדם וגם ירצחו אותו?

אני אומר בואו נסגור את צה"ל וניתן לערבים מסביב לערוף 6 מיליון ראשים יהודים. ככה כולם יהיו מבסוטים.

בייוש

לא שמה שלירון אומר קשור למציאות, אבל אפילו אם היה לזה קשר למציאות, למיטב זכרוני, גם בנוהל מעצר, ואני חושב שאפילו אם הנהג מנסה לבצע פיגוע דריסה ההנחייה היא ירי לעבר הגלגלים ולא לעבר הנוסעים. ההגיון הוא שרכב נוסע שהנהג שלו לא בהכרה יכול להיות לא פחות מסוכן מרכב עם נהג בעל כוונות זדון.

אני מבין שזה המקסימום שאתה יכול לתרום לדיון כרגע.
זה בסדר, זה יותר טוב מכלום. יש אנשים שגם לא יודעים לכתוב.


לא רלוונטי.
כשיש חשוד ויש לבצע נוהל מעצר חשוד, אפשר לדון בהאם הנוהל בוצע כהלכה או שלא כהלכה, ואפשר לדון גם בלגיטימיות הנוהל עצמו.
כשיורים ברכב רנדומלי שנוסע ליד זירת אירוע, כל הדיון הזה בכלל לא אמור להתקיים. ברגע שאתה מקיים אותו אתה משחק לידיים של תיזת ה"כל פלסטיני אשם עד שתוכח חפותו".

לא נועם.
יש את הצד שאומר שאנשים כמוך (וגם בטח כמוני) יגרמו לעריפת ראשינו
יש את הצד שאומר שאנשים כמו עד המוות הפועל (וגם בטח כמוני) מקיימים דיון שמלכתחילה גורס שכל פלסטינאי אשם עד ש...

ויש אמת. מציאות. ובדרך כלל, ברוב המקרים, היא נחה לה איפשהו באמצע בין שתי הגישות הקונספירטיביות האלה שעם רובן קשה מאוד להתווכח. גם בגלל הטיעונים התלושים (כמו הקביעה של עד המוות) וגם בגלל הנחרצות שלא מותירה מקום לדיון.

אני באמת לא יודע מה קרה, ולא מכיר בעל פה נוהל איך עוצרים רכב כשמתפרש בשטח שהוא עומד לבצע פיגוע,
ואני מניח שגם אתם לא. אני לא יודע איפה הם נסעו, לעבר מי וכמה פעמים צעקו להם וואקף וואקף.

אני כן יודע שמררים כמו קו 300 והחייל מחברון הם לא נורמה. אם קו 300 היה נורמה לא היינו שומעים עליו, ותודה לליבק. ולבצלם.
עדיין, אני מאודדד מתקשה להאמין שחיילים סתם, פשוט סתם, פתחו באש לעבר רכב שנסע בדרך צידית בפנאן.

לכן עד שיובהר מה קרה שם, תחקיר צבאי או חשיפה תקשורתית, כל הדיבורים על המקרה הספציפי הזה הם ספוקולציות וקשקושים.

אנחנו שוב נגררים לדיון על התחקירים והביקורת העצמית, ואני לא רוצה את זה.
הצבא לא יכול לחקור את עצמו. אם הצבא היה חוקר את עצמו בצורה אובייקטיבית, הוא היה פותח את ספר החוקים, מעיין בו, חוקר, משווה, ומגיע למסקנה שהוא מבצע פשעי מלחמה (את הדיון הזה ניהלנו כבר לפני חודשים, כולל דוגמאות קונקרטיות ומהותיות שהבאתי לציטוטים של משתמשים פה מחוק המלחמה.)
לא כי כל החיילים הם רוצחים, לא כי הערבים מושלמים ואנחנו תמיד לא בסדר, אלא כי הצבא הוא הזרוע שנועדה להגן על מדיניות פושעת, ואין דרך אחרת להגן על חטא מאשר בחטא.
בדיוק מהסיבה הזאת הצבא לא יכול לחקור את עצמו, וגם מדינת ישראל לא יכולה לחקור את עצמה. מערכת המשפט (שעוסקת בלי הרף בהיבטים המשפטיים של הכיבוש) גם היא כפופה לממשלה, כל מוסדות הביקורת של ישראל כפופים למדינת ישראל, ולכן הם למעשה ממלאים פונקציה של גופים "משמעתיים", ולא יכולים באמת לבקר את פעולות המדינה.
הלאה.
את סיפור העשבים השוטים כבר טחנו עד דק, פה ובכל מקום. זה כבר לא עשבים שוטים, זאת מהות הדיון. קו 300 היה לפני מיליון שנה. אז הוא היה חריג, היום הוא כבר מתחת לנורמה. היו לנו רק השנה לדעתי מעל 10 פרשות קו 300, וזה רק ממה שנחשף בתקשורת. הרמטכ"ל, כל צמרת הצבא ושר הביטחון (לשעבר) יצאו לקרב הגנה על ערכי צה"ל, כי הם כבר לא מצליחים להשתלט על החיילים שלהם. זה כבר פה וזאת המציאות, כי הם יצאו לקרב הזה וכל אחד מהם מפסיד בו הפסד עצום, והם לא היו עושים את זה סתם.
אני משוחרר כבר שנתיים, ושירתתי בסביבת לחימה אבל לא עשיתי משימות מבצעיות בעצמי, ובכל זאת שמתי לב לתחילת התהליך, אתה בתור חייל קרבי סדיר צריך פשוט לפתוח עיניים ולראות אותו מסביבך.
וזה לא סתם תמיד קורה בפלנגות של חטיבת כפיר. יש אוסף אירועים מחריד שפורסם לפני חודש בערך ע"י ג'ון בראון, מגובה בשמות, מספרים, תאריכים וקישורים, של סיפורים דומים בחטיבה (וברובם המוחלט של המקרים חקירת מצ"ח מסתיימת בטיוח, אגב). זה נדון פה באשכול, ואני יכול לחפש לך את זה אם אתה לא יודע על מה אני מדבר.
ההתנהגות של החטיבה הזאת ביהודה ושומרון הפכה להשתוללות מטורפת וחסרת רסן, ומישהו בסוף יהיה צריך לעצור אותה, כי היא מובילה את שני הצדדים לאסון.
זה ממש לא הפתיע אותי כששמעתי שאלה חיילי כפיר שהחליטו לירות על רכב נוסע, וזה לא הפתיע גם אף אחד בצמרת צה"ל, אני יכול להבטיח לך.

כתבת בדיחה מצחיקה אז צחקתי.
קח את זה כמחמאה.
בהמשך היום שאהיה ליד מחשב אכתוב לכם תגובה מפורטת,
אולי אז תצליחו להוציא את הראש שלך מתוך החול ותבינו דברים

מפה זה נראה כאילו אתה לא מסוגל להבין מה מדברים אליך, אבל אתה מוזמן לנסות שוב.

לא מדויק, בתאוריה לפחות.
במדינת ישראל עדיין יש הפרדת רשויות, וגם אם הממשלה הנוכחית מנסה בלי בושה לחבל בה, מערכת המשפט עדיין לא כפופה לממשלה. אני לא יודע עד כמה היא יכולה ליזום ביקורת על פעילות כוחות הבטחון (נניח באמצעות מבקר המדינה), אבל זה בוודאי לא דבר מופרך.

טוב, הגיע הזמן לעשות קצת סדר.
נתחיל בשורה התחתונה והיא שאין ספק שהתוצאה של האירוע בו נהרג נער בן 15 בשוגג, הינה טעות טרגית.
אך האם התוצאה היתה טרגית גם אם היה מדובר על מחבל שרק דקות לפני כן גרם לפציעתם/הריגתם של מספר אנשים
ולא הקשיב לכוחות הביטחון שקראו לו לעצור?
פרימו לוי כתב:

טקנו הוסיף וכתב:

ולאחר מכן הוסיף:

אלפקה טוען:

גורדנה ממשיך בקו:


עכשיו בוא ניקח מקרה אמת שקרה לא מזמן, 2 מחבלים הגיעו למתחם שרונה וירו לעבר קבוצה של אנשים שישבה במסעדה.
לאחר מכן שני המחבלים נסו על נפשם וברחו, אחד מהם ברח בלי נשק.
לפי אחד הסרטונים הירי לעבר המחבל הגיע כאשר המחבל היה עם הגב ליורה!

עכשיו, לפי דבריו של פרימו אני מסיק שאם המחבל היה בורח באמצעות רכב, היה אסור לירות על הרכב.

לפי דבריו של טקנו אני מסיק כי אסור היה לירות במחבל, מאחר והפקודות אוסרות על ירי במי שאינו מהווה סכנה מוחשית (איזה סכנה מהווה מחבל שבורח מהזירה ללא נשק)
והריי היה אפשר להשתלט עליו באמצעות הידיים ולא היו חייבים לירות בו ובטח לא תוך כדי שהוא בורח והוא עם הגב לזה שירה.

לפי דבריו של אלפקה אני מסיק כי לא רלוונטי מה הוא עשה אלא מה יעשה בעתיד, מי ידע מה הוא מתכוון לעשות בעתיד, אולי רצה לברוח חזרה הביתה לכפר שלו.

ולפי דבריו של גורדנה אני מסיק כי ברור שהיה אסור לירות במחבל מאחר והוא לא היווה סכנת חיים מוחשית ומיידית, לא היה לו שום אמצעי וכוונה.

אשמח אם תאירו את עיניי אחרת.

מטלי, בענייני הפנים זה עובד, ואכן הכנסנו נבחרי ציבור חזקים ובעלי השפעה (חוץ מביבי המלך) לכלא.
אבל פה מדובר על תיקון עוולות שנעשות כלפי עם אויב. ואת זה יש לי ספק גדול שכל מדינה, לאו דווקא ישראל, מסוגלת לעשות.

לירון, התשובה היא פשוטה. המחבלים שברחו משרונה בהחלט היו מסוכנים לציבור בטווח המידי. אין לדעת למשל אם אכן אין בידיהם נשק נוסף, וכמובן הם עדיין נמצאים בסביבת יהודים, כלומר, יש להם גישה להמשך הקטל . זאת בניגוד, למשל, לארוע בו המג"ד ירה בגבו של נער פלסטיני שזרק על הג'יפ שלו אבן וברח.

אבל כל זה לא רלוונטי למקרה הנוכחי, כי לא היתה שום אינדיקציה שהרכב המדובר שייך לזורקי האבנים, ובטח לא כזו שמצדיקה ירי חי כלפיהם

לירון היקר:
1. בנימה קצת כללית - על כם הכבוד להשקעה בתיאור המקרה של שרונה - זה שהיתה פעם תקרית שבה קרה X זה לא הוכחה לכך שתמיד צריך לעשות X או לכך שהX הזה הוא ראוי.
2. אני לא יודע את הפרטים על שרונה (אולי תאיר את עיניי אם יש לך כוח), אבל אני כן יודע שאחד המחבלים אפילו לא נורה, ותראה מה זה - השמיים לא נפלו. למה בחרת כדוגמה אידאלית דווקא מחבל אקראי שכן ירו בו ולא את זה שנעצר בריא ושלם?
3. אגב, כמה וכמה אנשים כבר ניסו להאיר את עינייך, אבל מסיבה כלשהי (נשאיר לקוראים לנחש מה היא) אתה לא מצליח לקלוט, ולמרות שמסבירים לך שאפילו פקודות המטכ"ל שנכתבו בדם אומרות את ההיפך המוחלט ממה שאתה אומר אתה מתעקש שאתה יותר בטחוניסט מהרמטכ"ל.

זה בדיוק מה שאני טוען.
במקרים מסוימים היא יכולה לדון במקרים של בעיות נקודתיות, וגם זה קשה.
תראה כמה משאבים מושקעים באלאור אזריה, כל צמרת הצבא כבר חודשיים מתעסקת רק בו.
זה המקסימום שהמצב מאפשר.
אתה מדמיין קביעה של בית המשפט הישראלי, למשל, שמפעל ההתנחלויות מנוגד לחוק הבינלאומי? שהכיבוש הוא פשע מלחמה?
אף קביעה משמעותית בנוגע למדיניות של ישראל לא יכולה לצאת ממוסדות כאלה, מתוקף היותם מוסדות פנים.
זה כמו שמח"ש יבואו ויגידו שהמשטרה מושחתת ורקובה וצריך לשלוח את כל הניצבים הביתה.
וכן, מה שאדום נחמד אמר. זאת לא תכונה אקסקלוסיבית לציונות, מדינה לא יכולה לחקור את עצמה. הייחוד הוא שאנחנו פשוט מחזיקים קופת שרצים קצת יותר גדולה מהממוצע.

ואיך אפשר לדעת האם ברכב הנמלט יש נשק?
עכשיו אם מחבל מבצע פיגוע בהתנחלות ואז בורח ברכבו חזרה לתוך הכפר שלו מבחינתך אין לירות ברכב?
הריי הוא בסביבה בה אין הרבה יהודים...
האם הפקודות מבדילות בין האם המחבל נמצא בסביבה של יהודים או בכביש או בכביש ישראלי
או בכביש התנחלות וכו?
בדיעבד זה לא רלוונטי למקרה הנוכחי, אבל דיברתי באופן כללי במידה ואכן היתה אינדיקציה לכך שזה רכב
המחבלים ושהרכב לא נשמע להוראות הבטחון לעצור.

אבל אמרת שיש פקודות ברורות!
אז אני באמת לא מצליח להבין...
מחבל אחד (כנראה) נתפס ללא שנורה, אז זה מחדד עוד יותר את העבודה
שכנראה אפשר היה גם להשתלט על המחבל השני ללא ירי.
מדוע זה בסדר לירות במחבל שלא היווה סכנה והיה עם הגב ליורה ?
מדוע אתה מבדיל בין המקרים?
מה ההבדל בין מחבר שיורה במתחם שרונה למחבל שיורה במשפחה בהתנחלות?

תגיד, אני שואל ברצינות, כשאתה מדבר על לירות ברכב בורח כדי "לעצור את המחבל", מה הרציונל מאחורי הפעולה? איזו מטרה אתה חושב שהאקט הזה אמור להשיג?

לא לא לא.
בשרונה הם *ידעו* שהוא המחבל, אבל לא ידעו אם יש נשק או לא. פה הם אפילו לא ידעו אם ברכב נמצאים זורקי האבנים.
וכן, ברור שיש משמעות למיקום שלהם. המיקום משפיע על היכולת שלהם להמשיך לבצע את זממם..

אתה באופן קבוע שופט כל מקרה במשקפיים של 'ומה אם התסריט הכי גרוע בעולם היה קורה'. הבעיה היא שכל סיטואציה יכולה להתדרדר לתסריט הכי גרוע בעולם, וזה פשוט לא הגיוני לתפעל כך כל ארוע. הסיבה היא שאתה תפספס ותהרוג חפים מפשע הרבה יותר פעמים מאשר תציל. עכשיו, אם לא היה מדובר בפלסטינים אלא ביהודים, אני מניח שהיית מגיב אחרת מכיוון שאתה יותר רגיש לפגיעה ביהודים מאשר לפגיעה בפלסטינים, וזה טבעי, אבל חשוב שתבין שזה בדיוק מה שאתה עושה.

אמממ... אולי לעצור/לתפוס את המחבלים? נראה לי הגיוני, מה אתה אומר?


אולי במקרה הזה היתה אינדיקציה שברכב הזה היו המחבלים, יכול להיות?
פרימו וטקנו ואלפקה ציינו שאין לירות ברכב/אדם גם אם הוא המחבל אם הוא לא מהווה יותר איום,
האם אתה מסכים איתם?
אם לא היתה אינדיקציה הזאת אז כמו שאמרתי יש להעניש בחומרה את החיילים האלו.

1. קשה מאוד לדעת, לכן לא יורים על רכבים חולפים על סמך חשד ערטילאי כזה או אחר.
2. אתה ממש קשה הבנה, הא?
3. לידיעתך, הסיבה שבגללה נמנעים מירי שלא לצורך אינה בגלל הסכנה שזה יוצר לעוברי אורח יהודים, אבל עצם השאלה שאתה מעלה חושפת את אופן החשיבה שלך, ומה שמתגלה לא נעים במיוחד לעין.

1. הפקודות ברורות, אבל מה שהחיילים עושים לא תמיד תואם להן (למשל, לפעמים הם יורים - בניגוד מוחלט לפקודות - ברכב אקראי או במחבל שמוטל גוסס על הקרקע).
שמעתי שיש אפילו עורכי דין שלא מצליחים להבין את הפקודות כמו שצריך, אז מה נגיד על סתם חייל.
2. מי היה מאמין
3. כנראה שאפשר היה. מעניין באמת למה זה לא קרה. אמרת קודם שאתה מכיר את המקרה. תוכל לשפוך קצת אור על ההבדלים בין מה שקרה עם שני המחבלים?
4. אני אמרתי שזה בסדר?
5. אני לא הבדלתי, ואפילו לא העליתי את הנושא של שרונה. מי שעשה את שני הדברים זה אתה, ורק אתה.

לתפוס את המחבלים זאת פעולה, לא מטרה.
פעולה שאתה כל כך נחוש לבצע שאתה מוכן לאפשר השתוללות שפוגעת בחפים מפשע ומפרה את רוב פקודות הצבא כדי לבצע אותה.
אני רוצה לדעת למה.

טקנו:

1. בהחלט נכון, לא יורים על סמך חשד ערטילאי, אבל גם אין סיבה שרכב יברח כאשר קוראים לו לעצור ואם הוא בורח זה רק מעלה עוד יותר חשד.
2. אני מנסה להבין את הצביעות שלך.
3. אז מדוע יקרו במחבל בשרונה שלא לצורך?


1. מאד ברורות- אם כך מדוע לא הקמת כאן זעקה כאשר ירו במחבל משרונה? מה ההבדל?
3. לא יכול לשפוך אור, לי אין בעיה עם כך שירו במחבל שברח מכוחות הביטחון, לפי מה שאתה כותב כאן, לך אמורה להיות בעיה עם זה, אבל לא כתבת כלום על זה.., מדוע?
4. אני שואל, זה היה בסדר שירו במחבל משרונה?

המקרה הוא כזה:
מחבל מבצע פיגוע, מחבל בורח מכוחות הביטחון שקוראים לו לעצור, המחבל לא מקשיב להוראות וממשיך במנוסתו.
יש לתפוס את המחבל עדיפות שהוא יהיה חיי.
יש מבין?

אתה לא מקשיב או שאתה לא מבין?
למה? למה לתפוס בכל מחיר? מה מטרת התפיסה? מה הופך אותה, פשוטו כמשמעו, לייהרג ובל יעבור?
או שאולי צריך לעשות דברים בלי סיבה, כי צריך.

אההה, אתה שואל למה לתפוס מחבל? אממממ לא יודע, בדר"כ עוצרים אנשים שעוברים על החוק הצבאי/פלילי,
נהוג לעצור מחבל שביצע פיגוע כדי שאפשר יהיה להעמיד אותו לדין+לחקור אותו ולהבין מי עוד היה מעורב איתו בפיגוע, האם השתייך לארגון כלשהו וכו'.
יש גם עניין של הרתעה לא לאפשר למחבלים לחמוק לך מהידיים ולא להישפט על מעשיהם הנפשעים.

לירון, הןא שואל למה לתפוס *בכל מחיר*. גם במחיר פגיעה בחפים מפשע.

מי אמר שצריך לפגוע בחפים מפשע?