פורום השדים האדומים

מיליון שקל לברית הציונית, גוף שלא ממש קשור לעבודה, 350 אלף למרצ העולמי שגם פה מרצ טוענים שזה לא קשור אליהם.
יאמר "לזכות" קק"ל שהם משמנים את כולם כמעט באותה מידה בניגוד לחטיבה להתיישבות שהם סתם חובבי פאשיסטים כאלה ואחרים.
מעניין מה יש ליאיר הלוחם בשחיתות ולבאדי שלו אורי שני להגיד על זה.

אה, ובפעם הבאה שמישהו יקרא לאיתן כבל גורם עלום שם אני שולח אליו את גביזון שיחבוט בו עם הפאוץ'

www.israelhayom.co.il/article/256463
מעניין מאוד. בהחלט כתבה שמגדילה את הסיכוי שמצביע לרשימה המאוחדת

לרשימה המאוחדת אתה יכול להצביע גם אם אתה מתעב את זחאלקה כי היא תתפרק ל3 מפלגות בלי שום דבר משותף ביניהן אחרי הבחירות.

בלי קשר אין שום הבדל בין בל"ד, עוצמה יהודית יחד עם אלי ישי וNSDAP מעבר לדת/לאום שאותה/ו הן מייצגות.

כבוד כבוד כבוד.

התמזל מזלי ולאחרונה יוצא לי לדבר פה ושם עם "חודי החנית" של המחנה הציוני וכמעט בכל יום עם יועץ ההסבה שהם מעסיקים.
לא ידעתי שיש לי השפעה כל כך חזקה על המסרים שהם מוצאים באופן פורמאלי.

מקווה מאוד שגם יכיריזו את ההכרזה לה אני מצפה ואז גם אוכל להצביע להם למרות איתן כבל ופרץ.

למה?
כאילו, אני אצביע להם או למרצ, אבל למה הלאומנות של זחאלקה זה פלוס? שלי שלי שלי, אני אני אני. כמו מתנחל ממוצע.

הבעיה שלי עם הגישה שלו היא לא כי אני לא מסכים איתה, אלא כי היא פשוט גרמה לו להיות בעמדת המפסיד בויכוח הצודק הזה.

מודה שלא הכרתי את הגישה שלהם לעומק. הלאומנות שלו שקולה ללאומנות של המרכז ימינה שאני חולק עליה מאוד, אבל איכשהו תפסתי אותו הרבה יותר קיצוני ככה שבשבילי זה היה פוקח עיניים

בסופו של יום, בל"ד שואפים למדינה דמוקרטית לחלוטין, בה היהודים יהיו חלק בלתי נפרד ממנה, ושווה זכויות בה. לא משהו קיצוני מדי..

אחת מהכתבות היותר מעניינות שקראתי

מה בראיון הזה גורם לו להשמע כמו מתנחל ממוצע?
אני חייב להגיד, אני מסכים עם רוב הדברים שהוא אומר שם.

וכן, כתבה מאד מאד מעניינת, חבל המראיין בא בגישה של עימות ולא בגישה של ראיון ולקח את השיחה הזו למקומות מיותרים לגמרי, עדיין, הייתי ממליץ לכולם בחום לקרוא אותה, גם לאלו ששמש לא מסכימים על זחאלקה.

ההקבלה הזאת היא שקר מתועב של ה"שמאל" הציוני, ששמאלנים רבים נופלים בו במקרה הטוב ומאמצים אותו בחום במקרה הרע. בפועל, אם מבצעים סימטריה בין העמדות והאידאולוגיה של בל"ד לעמדות של המפלגות הציוניות, יוצא שהם יותר שמאל ממפלגת העבודה/המחנה הציוני/מפא"י.
ההקבלה הכי קרובה של תנועה כהאניסטית (=נאצית) כמו עוצמה לישראל היא במקסימום ארגוני הטרור הכי קיצוניים הג'יהאד הסלפי (לא שיש דמיון בקווי האידאולוגיה המדויקים, אבל בשני המקרים מדובר ברשע טהור כך שההקבלה מספיק טובה). ובאותה מידה ההקבלה של הבית היהודי והליכוד הוא החמא"ס, ובטח לא מפגלה שהיא מייצגת לגיטימית של ציבור מדוכא ומופלה.

עצם הראיון מעניין כי כל חשיפה אמיתית של בל"ד בפני הציבור הישראלי הוא דבר נדיר וחשוב, אבל למרבה הצער תוכן הראיון כולו הוא פספוס אחד גדול כי אין שם יותר מדי מעבר להתנצחות ברמה של "אנחנו היינו פה קודם אתם התחלתם הם עשו לנו ככה אתם עשיתם לנו ככה אני צודק לא אני צודק".

זה מעבר לאני צודק אתה לא צודק
אני לא מאמין ולא מכיר במלה אחת שלך - הקשר שלך לאדמה, העובדה שהיית פה כשאני הגעתי
אני לא מאמין ולא מכיר במילה אחת שלך - לא היה בית מקדש ואם היה הוא לא היה שם

ההתעקשות שלו על בית המקדש היא מוזרה וקצת בעייתית (וכמובן שגוייה היסטורית), אבל זה בסה"כ ה"מראיין" שהצליח לדחוק אותו לפינה עם השוואה סופר מופרכת.

בכל מקרה, אותי הרבה יותר מדאיגים אנשים שאשכרה רוצים לבנות את בית המקדש מחדש מאלו שלא סגורים על איפה הוא היה.

זה ברור, אבל אתה שוב שוגה בתחרות של מי יותר מדאיג ומי יותר גרוע.
בדיון הנראטיבי יש רק שלוש שאלות חשובות:
1) האם ליהודים היתה ברירה אחרת מאשר להקים להם מדינה
2) האם היתה להם זיקה לאדמה הזו
3) האם בתהליך הזה הם הסבו סבל בתהליך למי שהיה כאן (בלי קשר לאם בצדק, לא בצדק, נלחמו, גורשו, ברחו)

כן, כן, כן, בהתאמה, או שבעצם לא בהתאמה, זה לא משנה.

אני אגב לא ממש מסכים שאלו שלושת השאלות היחידות החשובות בדיון הנארטיבי, אבל אני לא בטוח שאני לגמרי מבין איך זה קשור בדיוק לראיון\כתבה הזו.

נדמה לי שעל זה פחות או יותר נסובה הכתבה, לא?

יש ראיון עם זחאלקה גם בשיחה מקומית
http://mekomit.co.il/%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%95%D7%AA%D7%A4%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%92-%D7%91%D7%A7%D7%A0%D7%94-%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98/
לא מת עליו באופן אישי, אבל אם הייתי מצביע זה היה רק לבל"ד.

ממש לא.
זחאלקה באופן מפורש אומר - "תחזיק באיזו תפיסה היסטורית או נרטיב שאתה רוצה. אני רק מתנגד שתשתמש בזה כדי לשלול את זכויותיי וכדי לכבוש את ארצי".

כתבה מלווה בסתירות ועקיפה של בעיות אמיתיות שקיימות.
הדרך לעקוף אותם היא התאלמות מקיומן והתאלמות מוחלטת מהצרכים של של היהודים .

מאוד עמוק.

אני לא חושב שהבנת את הכתבה.

יותר מעניין - אם אלה לא שלוש השאלות העיקריות בנראטיבים, אז מה כן?

כל 3 הנראטיבים שהצגת באים מתוך הזווית היהודית.

אם אני מבין נכון את הציטוט שאמיר הביא (ואני מודה שזה המשפט היחיד שקראתי מהטקסט המדובר), זחאלקה טוען שכל "מלחמת הנרטיבים" לא רלוונטית במיוחד מבחינתו. עושה רושם שהוא יותר מתעניין במציאות הקונקרטית.

אז תקרא את הכתבה

האמת, לא כזה קריטי לי. אם תגיד שלא הבנתי טוב אני אאמין לך.

נהיית אלפקה עם ההודעות העמומות האלו.
לא יודע מה יש לא להבין בכתבה הזו, מדובר בראיון\עימות די עויין שמנסה להוציא את זחאלקה כאיזה קיצוני משוגע, אבל כשהוא פורש את משנתו, הוא דווקא יוצא די סביר לטעמי, ואני מסכים עם רוב מה שהוא אומר (אבל לא עם הכל). אני מנחש שרוב היהודים בישראל לא יסכימו עם כל דעותיו, אבל ההשוואות האלו בין בל"ד לעוצמה לישראל הם סופר מופרכות.
כמו כן, קשה לי להבין למה למישהו שהיה מצביע לחד"ש ימצא אותו כאיזה קו אדום מוחלט שימנע ממנו להצביע לרשימה המשותפת.

לגבי השאלה שלך, אני חושב שמה שחשוב זו האמת ההיסטורית. זה נכון, היסטוריה זה עניין מאד מאד מורכב ולכן אנחנו נדרשים לנראטיבים כדי להבין אותה, אבל בסכסוך הישראלי פלשתינאי, אנחנו משתמשים לנראטיבים ככלי לעיוות מכוון של ההבנה ההיסטורית לצרכים פרקטיים.
ואני באמת לא מבין איך הגעת לזה מהכתבה כי -
א. זחאלקה אומר פעם אחרי פעם שלא מעניינים אותו נארטיבים.
ב. הוא אומר מפורשות שזה שהוא לא מוכן להתפשר על עובדות היסטורית לא תמנע ממנו להתפשר בעתיד.

נ.ב.
בגלל ששאלת יפה, הנה הבעיות שיש לי עם המסגור שלך -

1) האם ליהודים היתה ברירה אחרת מאשר להקים להם מדינה
ישר מהפתיחה שאלה מאד בעייתית, עזוב שהיא מסתכלת על זה לגמרי מהצד של היהודים (כל השאלות שלך הן כאלו) בוא נסתכל על התשובות האפשריות -
ענית לא, זהו, גמרנו, מ.ש.ל, שח-מט, הרי אם אין ברירה אין אשמה.
ענית כן, טוב, לא למדנו כלום, ננסה בשאלות הבאות.
(ואגב, אתה מתחיל לראות פה כמה בעייתי זה לנסות להבין משהו מורכב כמו הסכסוך ע"י 3 שאלות כן או לא).

2) האם היתה להם זיקה לאדמה הזו
כן, הייתה זיקה, אבל מה זה זיקה ולמה זה חשוב?
לי יש זיקה לבית שאני גר בו שנתיים בסין, אז?
אם כבר הולכים בכיוון של שאלות כאלו, השאלות היותר נכונות זה אם הייתה להם זכות, או באופן יותר רחב, האם יש אנשים זכות עד אדמה שאבות אבותיהם גרו בה לפני 2000 שנה.

3) האם בתהליך הזה הם הסבו סבל בתהליך למי שהיה כאן (בלי קשר לאם בצדק, לא בצדק, נלחמו, גורשו, ברחו)
ופה יש לך התייחסות לנכבה כאיזה אסון טבע, לא חשוב למה, לא חשוב מי, לא חשוב מה.
בוא אני אשאל אותך, אתה היית מקבל שאלה כמו -
האם במלחמת העולם השנייה הגרמנים גרמו סבל ליהודים (בלי קשר לאם בצדק או לא בצדק)?
לא שאני משווה (אסור להשוות!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) אני רק מדגים שזה מאד מאד לא סביר לצפות מהם להתעלם לחלוטין מהשאלה מי אשם במה שקרה להם.

ואם לחזור לכתבה הזו, מה שמרשים שלמרות כל זאת, אפילו זחאלקה, זה שאנשים בשמאל עושים ממנו כאיזה לאומן ערבי מטורף, כל מה שהוא אומר זה שהוא לא מוכן למחוק או לשכתב את ההיסטוריה הזו, הוא לא אומר "ובגלל זה אין ליהודים זכויות, בגלל זה תחזרו לאירופה".

אני מסכים עם רוב מה שכתבת לגבי איך זחאלקה מצטייר מהכתבה. עם מה שאני לא מסכים, אשתדל למצוא זמן בהמשך היום כדי לצטט מהראיון.

שאלתי איך אתה היית מגדיר את שלוש השאלות המרכזיות של הנראטיבים. זה לא מה שכתבת.

אוגוסטוס, כנ"ל

אני לא בטוח שאני יכול להגדיר את הסכסוך ע"י שלוש שאלות, זה הקטע שלך.
אבל אם אנסה לסכם את ההבדלים העקרוניים באיך שיהודים והפלשתינאים תופסים את ההיסטוריה של הסיכסוך אני חושב שאני יכול לזקק את זה לשתי נקודות עיקריות -
היהודים חושבים שלכל יהודי, בין אם הוא חי באירופה, עירק או צפון אפריקה היתה זכות טבעית והיסטורית על ארץ ישראל. הפלשתינאים לא מאמינים בזה.
הפלשתינאים חושבים שהיהודים הם אחראים לנכבה, היהודים חושבים שהפלשתיניאים הביאו את זה על עצמם.

(זה כמובן בקווים מאד מאד כלליים, וזה לא תופס ל 100% מהאנשים).

נ.ב.
אני לא לגמרי בטוח שאני מבין למה אתה חושב שזה מועיל יותר מדי לרדד את הדיון לרמות כאלו, גם לי וגם לך יש הבנה הרבה יותר עמוקה ומלאת ניואנסים ממה ששלוש שאלות, אפילו יהיו הכי טובות בעולם, יכולות לתפוס.

מסכים בסך הכל לשתי השאלות שלך.
חשוב לטעמי לא לאבד את הקונטקסט ההיסטורי, בשני מובנים
1) נוכחות יהודית בארץ ישראל (טבריה, ירושלים, חברון, צפת,...) התקיימה באופן רציף הרבה לפני הציונות - זה המובן הפחות חשוב
2) הציונות והקמת המדינה לא היו פשוט מימוש של "הזכות", אלא נבעו מסכנה ברורה ומיידית, שלבסוף גם התגשמה, לקיום של יהודים.
באותו אופן "היהודים חושבים שלכל יהודי, בין אם הוא חי באירופה, עירק או צפון אפריקה היתה זכות טבעית והיסטורית על ארץ ישראל" אינה אידיאה מופשטת ונצחית.
ליהודים היתה חובה למדינה (שים לב, לא זכות). יצא שזו ארץ ישראל ולא הבית שלך בסין, בגלל כל מיני סיבות.
בהקשר הזה הטיעונים הגיאוגרפיים-היסטוריים הם לא פחות ממגוחכים. מי שרוצה להישאר ביהודה ושומרון בגלל מלכות בית ראשון, שיוותר קודם על אשקלון ואשדוד
אגב, אתה בחברה טובה, גם דרור אידר עושה טעות דומה ומתייחס לציונות כהתגשמות של אידיאה "נצחית" במנותק מקונטקסט היסטורי.

בקריאה נוספת ראיתי שזחאלקה באמת אומר שלא מעניינים אותו נראטיבים, כי הנראטיב היהודי הוא שקר והנראטיב שלו הוא האמת.
אני חושב שהוא לא התעמק מספיק בהגות פוסט-מודרניסטית...