פורום השדים האדומים

לירון, אתה מבין שהטיעון הזה תקף לגבי כל פלסטיני, ונפוץ בקרב הימין הקיצוני?

נראה לי הזוי שירו ברכב רק כי זוהה כרכב שנמצאים בו אנשים שזרקו אבנים ועכשיו הם כלל לא מהווים איום. אין תול כזה בצבא.

יכול להיות שאחרי פרסום התחקיר יתברר שהרכב נתבקש לעצור ומשלא עצר הופעל עליו נוהל מעצר? אני באמת לא יודע.

נותן לחיילים את הקרדיט שהם לא סתם ריססו רכב שנסע באופן סביר מבלי שניסו לעצור אותו בדרך שהיא לא ירי קטלני.

בכל אופן, מדובר במקרה מצער מאוד, שמוכיח שבמקרה הטוב ביותר, כשמדובר בפלסטינאים, היד שלנו קלה מדי על ההדק.

וגם אני כמותך מקווה שיערך תחקיר יסודי ויופקו לקחים ואם היתה חריגה מנהלים שהחורגים יענשו.

מצד שני מקווה שידיהם של חילינו הגיבורים (ולא בציניות) לא תירפנה בעיקבות המקרה.

איזה טיעון?

וכל מילה של אופיסר ותתאבד כבר

לא בטוח שהבנתי.
אתה אומר שאם הפיגוע הראשוני היה הופך לקטלני אז היה מותר לחיילים להרוג ילד ערבי אקראי, אבל אם הפיגוע הסתיים בפציעות בלבד אז אסור להם?

ממש לא!

פרימו כתב:

עכשיו אני טוען שאם חיילים מזהים רכב החשוד כרכב המחבלים (ופה לא דובר על סתם זריקת אבנים לכביש) עליהם לעשות הכל ולעצור את המחבלים.
לעצור אותם חיים, לנסות ולעצור את הרכב בכל מחיר, ירי באוויר, דוקרנים, ירי לגלגלים וכו'.
כמו שתתאבד כבר כתב - צריך לחקור את הארוע ולבדוק מדוע החיילים ירו על הרכב.

שאלה לי אליך: איך החלק שהדגשתי בהודעה הקודמת שלך רלוונטי למשהו?

קשה לי להסביר לך אם אתה לא מבין דברים פשוטים.
שאלתי את פרימו כי לפעמים מדברים אחרת אם הדברים היו קורים אחרת.
אם הפיגוע הזה היה מסתיים ב- 4 הרוגים והמחבלים נמלטו בגלל שהחיילים לא ירו לעבר הרכב שנמלט מהם ולא שמע להוראותיהם לעצור (כי אסור לירות על רכב של מיידי אבנים לפי פרימו)
אז אולי פרימו היה חושב אחרת...

הטיעון ש'אם הם היו מחבלים היינו אומרים תודה'

איזה תודה? על מה אתה מדבר?!

חבל על הויכוח. אין שום מצב שהוראות הפתיחה באש מאפשרות או מתירות דבר כזה. יש פה תקלה חמורה של הכח שביצע את הירי, חמורה עד כדי רשלנות פושעת.

אבל במציאות דימיונית שלירון מניח זה דווקא צעד מתבקש!!!!
סתם, אפילו במצב הדמיוני שהוא בדה כדי להצדיק את הירי, הירי הזה כנראה (מהעובדות הידועות כרגע) איפשהו על הסקלה שבין "לא ממש מוצדק" לבין "ממש לא מוצדק".

על החלק שטקנו הדגיש בהודעה הקודמת שלך..
נו מה..

עזוב, אנחנו מדברים פה עם בנאדם שלא רק טוען שצריך לשפוט דברים ולהחליט החלטות לפי דברים שאפשר לדעת רק בדיעבד, הוא גם מציע שנשפוט דברים בדיעבד לפי מציאות דימיונית ש(בדיעבד, וכנראה שגם בזמן אמת)אנחנו יודעים שהיא שקרית לגמרי.

קשה קשה להתווכח עם טיעונים כבדי משקל.
המוצא הפשוט הוא לגלוג על הטענות.

האגדה מספרת שיש נסיבות כלשהן בהן יירי של אנשי בטחון ישראלים לעבר ערבים לא יהיה מוצדק.

איפה אתה רואה לגלוג? הסברתי בדיוק מה הליקוי בטיעון שלך.
אתה יותר ממוזמן להראות לי איפה אני טועה (כבר ביקשתי קודם הבהרה, אבל מרוב שאתה מכבד את הדיון, את הפורום ואותי, כתבת שאם אני "לא מבין דברים פשוטים" אתה לא מתכוון להסביר).

+


אם אתה באמת לא מבין מה אני טוען שהיה צריך לבצע ומדוע ההודעה של פרימו מכעיסה אותי, אז צר לי אבל אין לי דרך ברורה יותר להסביר לך את כוונתי.

דרך אגב כתבת לאדום נחמד:


מציאות דמיונית? מדוע? האם לא יכול ייתכן שאנשים ייהרגו כתוצאה מזריקת סלעים על רכבם+שמן על הכביש?
האם במקרה בהם אנשים שופכים שמן על הכביש וזורקים סלעים על רכב ובכך גורמים לאנשי הרכב להירג, האם במקרה כזה לא צריך לעצור בכל מחיר את אותם מפגעים?
האם צריך לאפשר להם לברוח ?

מסכים. האם זה מתקרב לרצח?

יש הרבה כאלה, ואפילו כאלה שהם רצח טהור, כמו חייל מגב שמחליף כדורי גומי בכדורים רגילים ורוצח מפגינים ערבים. כן, רוצח, כי הוא עשה את הכל בכוונת תחילה ובקור רוח. החייל מהתקרית ב-443 לא מתקרב לזה, במקסימום הוא קיבל החלטה שגויה בזמן חירום.

1. כן, היא דמיונית, משום במציאות האמיתית אף אחד לא נהרג במקרה הזה.
2. בכל מחיר? ממש לא. נניח לרגע, סתם לצורך הדיון, שהמחיר הוא להרוס את הבניין שאתה גר בו באמצע הלילה על כל יושביו. עדיין נראה לך הגיוני לעצור אותם "בכל מחיר"?
תן קצת כבוד למלים שיוצאות לך מהמקלדת.
3. אם המחיר של תפיסתם גדול מדי, אז מן הסתם כן.
דרך אגב, אף חייל לא צריך לשבת ולחשוב על הדברים האלה או להתייעץ עם עורך דין בזמן אמת. בדיוק בשביל הדברים האלה יש הוראות ופקודות.

לא יודע אם רצח, יכול להיות.
כמו שאני מבין את המקרה (ירי על מנת להרוג לעבר מטרה אקראית פחות או יותר) מדובר בהריגה לכל הפחות, אם לא רצח של ממש.

סליחה שאני מתערב אבל אם יהודי היה זורק סלע לכביש ומישהו היה נהרג, ואז הוא היה נכנס לאוטו ונוסע משם, היית מצדיק ירי על תא הנוסעים של האוטו בשביל לעצור אותו חי או מת?

בוודאי.
גם אם סתם יהודי היה עכשיו נכנס לבית של מישהו ורוצח אותו ואחרי זה בורח מהמשטרה, היתי מצפה שהמשטרה תעשה הכל בכדי לעצור אותו חיי (ומת אם אין בריירה).
שוב הירי צריך להיות המוצא האחרון לפני שהחשוד בורח סופית, וגם אז לא ירי ישר לעבר תא הנוסעים, לפני זה כמובן שצריך לירות לעבר הצמיגים, להקים מחסומים מהירים, מסוק באוויר וכו'

1. לא היו מקרים בעבר? שוב אתה מדבר על בדיעבד
2. אני נותן כבוד, בכל מחיר הכוונה היא גם ירי על מנת להרוג אם המחבל בסופו של יום בורח ולא מקשיב להוראות לעצור
3. מה זה מחיר גדול מידי? גופה של מחבל זה מחיר גדול מידי?
יש פקודות והשאלה הנשאלת היא האם הם פעלו לפי הפקודות, אבל אתה כבר החלטת שלא.

ואם זה מה שהולך ומסתמן במקרה הזה לפי התחקיר הצה"לי (ונעזוב את זה שהיו באירוע בסך הכל 3 פצועים קל חוץ מאלה שהיו ברכב הפלסטיני) וירו ישירות על תא הנוסעים, כנראה בלי לנסות לעצור אותם בדרך אחרת בכלל?
איך היית מגדיר את זה אז?

בלי קשר שאלה לכל הקוראים. ממתי מותר שוב לרכבים פלסטינים לעלות על 443 בכלל (לא מתי בג"צ קבע אלא מתי התחילו לאפשר מעשית)?

1. הא? אני חושש שאיבדתי את קו המחשבה שלך.
2. אבל פה לא ירו על המחבל אלא על מכונית שלא היתה שום סיבה שבעולם לחשוב שהיא בכלל קשורה לתקרית.
3. הגופה פה היא של ילד חף מפשע בן 15, וכן זה מחיר גדול מאוד.
בלי שום קשר לשאלה המוסרית, אני מקווה מאוד שאתה מיתמם ומעמיד פנים שאתם לא מבין את הטענה שיש מחירים שהם אכן כבדים מדי.
4. זה אמנם לא קשור לדיון וכתבתי את זה רק כדי שלא תקפוץ עם השטות הרגילה של "מה? עכשיו כל חייל צריך להילחם עם עו"ד צמוד?", אבל אם כבר העלית את זה - אני אשמח אם תמצא לי דוגמה לפקודה צבאית שמתירה לחיילים לירות ירי קטלני על רכב אקראי שעובר בסמוך למקום שאירעה בו תקרית.

הרכב לא נסע על 443 אלא מתחת לכביש (משהו כזה )

איתי -
אם כך הדבר, החיילים צריכים להיענש בחומרה וצריך להתחיל לחדד את את הנהלים.

קטנו-
1. אמרת שבסיטואציה שקרתה לא היו הרוגים (ושוב בדיעבד), אז אמרתי שהיו מקרים בעבר ושהגינוי שמקרה כזה גם יסתיים במוות
2. מי אמר שלא היתה שום סיבה לחשוב שהיא קשורה? אתה החלטת את זה!
3. נכון, ולכן צריך לחקור כיצד זה קרה
4. הדגשתי את המילה "אקראי" כי אתה (כרגיל) מסלף דברים, השאלה שצריכה להישאל היא מדוע ירו על הרכב ומדוע ירו לתוך תא הנוסעים.
לתת לך דוגמא לירי סתם ככה על רכב אקראי שנוסע? זה אין לי לתת לך כי זה אסור
אבל לתת דוגמא לירי שבו נוסעים מחבלים שלפני רגע ניסו לרצוח אזרחים, זה אני יכול להביא לך.

דרך אגב אני לא זוכר אם שירת כקרבי במהלך שרותך הצבאי, אבל לשפוט בדיעבד זה קל מאד ולא חוכמה.