פורום השדים האדומים

הכי.
וגם בעל זבוב. (סופר אחר)

צריך להפריד בין וויכוח אידאולוגי עקרוני לבין וויכוח טקטי מקצועי. מעבר לזה שאין פה, ככל הנראה, מומחים גדולים, אין לאף אחד פה את כל המידע הנדרש לקבל החלטה מה "נכןן". וויכוח קצת מיותר

יאללה כפר עזה!
כפר עזה אימפריה!
יהודה חזן עולה עולה!

אני הייתי נותן להם חופש (חופש מלא, כמובן, כולל ריבונות, בתהליך הדרגתי שמוסכם כולו מראש כולל לוחות זמנים שכל הצדדים מחויבים להם), משתדל לסייע ככל הניתן לשיקום חייהם, דואג לסידורי ביטחון, ושומר לעצמי את הזכות לקחת חזרה את החופש הזה אם אכן יתברר שחרף כל סידורי הביטחון, השיפור ברמת החיים וכו' וכו' הם תוקפים אותי.

עריכה: זה על רגל אחת, יכול להיות שששכחתי משהו.

הוא היה מבקר בפורום, לא בא לבקר בקיבוץ.
אפשר להיכנס אליכם בכלל בלי תעודת תושב או צו?

למה החופש הזה יניב תוצאות אחרות מפינוי היהודים מעזה?

למה סוכר לא מוליך חשמל כמו זהב?

או במילים אחרות: איך בדיוק זה דומה?

טקנו זו שאלה לגיטימית. אחרי ההתנתקות היה להם חופש די רחב כולל תנועת עזתים לגדה.

תמיד אפשר לומר שהמאבק הפלסטיני הוא גם על שחרור הגדה, וזה מקובל, אבל צריך לשים את האמת על השולחן.

אתה באמת חושב שאחרי ההתנתקות הפלסטינאים הרגישו כמו עם חופשי בארצם? באמת?

http://www.thelancet.com/
"95% מהרופאים בישראל אחראיים ושותפים ברצח עם"
זה הזמן לספר להם שחלק גדול מאד, אפילו עצום מהרופאים בישראל הם ערבים? או שניתן להם להמשיך?
כמו כן באים בדרישה להדיח רופאים ישראלים מתפקידים בינלאומיים
רצח עם, שואה, אושוויץ,היטלר, יותר גרוע מהיטלר, ייאיייייי
יו"ר הסתדרות הרופאים בישראל, פרופ' אבינועם רכס מואשם בהשתתפות בחקירות של השב"כ
האשמות נוספות: השמדת פגיות, החרבת חדרי ניתוח תוך כדי ניתוחים בכוונה, שימוש באיברי פלשתינאים
מנהל תל השומר מואשם בפשעי מלחמה, שוב, רופא, מנהל מרכז רפואי
מי שלא מבין מה זה אומר, הלאנסט זו תורה מסיני עבור רופאים בחו"ל ובארץ
כבר אין לי מה להגיד

למרות שעכשיו עזה נמצאת תחת מצור אווירי ומימי, אני חושב שקשה להגיד שמידת החופש של הפלסטינאים לא עלתה מאז פינוי היהודים. הם אחראים על יחסי הפנים, חופש התנועה שלהם גדל, הם מתארגנים תחת גוף שלטוני אחד. ואני חושב שדי בקלות אפשר להצביע על הסלמה של תושבי עזה ביחס לישראל מאז. אני לא רואה שחירות לפסלטינאים, גם אם יחסית, גורמת לריכוך ביחס לישראל, אלא להיפך.

באמת תודה, רטוריקה פטרונית שמשקפת התנהלות פטרונית

אתה בעצמך הצעת שיטה רב שלבית.
עזוב עכשיו את האינטרסים בצד הישראלי. עבור העזתים זה הכי קרוב שהם אי פעם היו לשחרור. יש עוד עבודה אבל זה היה צעד.
כמו שאמרתי, מקבל את זה שהמאבק הפלסטיני לא נגמר ביציאה מהרצועה, אבל יש יותר מדרך אחת להגיב אליו, ומשום מה הדיון הזה נעלם מהשולחן.

זה מתחבר למה שאמרתי לפני כמה ימים. יש גבול כמה אפשר לפרש את התוכנית של חמאס, ובטח ובטח אי אפשר פשוט לבטל את ההצהרות הרשמיות.

זה לא אומר שאי אפשר לדבר איתם או משהו בסגנון. אבל כן צריך לשים הכל על השולחן.

יש לך את זה ביותר מתנשא?
היית מוכן לחיות בתנאים כאלה?
זה נראה לך שקול ל"להיות עם חופשי בארצנו"?

אכן הצעתי תוכנית הדרגתית,
אבל אין שום דרך שבה "התנתקות" חד צדדית שלא משנה את מצבם של העזתים ומשאירה לישראל שליטה מלאה עליהם נחשבת כצד בכיוון הנכון.

בטח שזה בכיוון הנכון. זה בטח לא צעד אחורה. יש לי ביקורת על הדרך שבה זה נעשה, אבל מספיק עם ההתכחשות הזו. דברים יכלו והיו צריכים להראות אחרת.

שוב, השליטה הישראלית בתחילת הדרך היתה מינורית. על זה לא מפוצצים את החבילה.
כלומר, הם רשאים, ומחובתינו כביקורתיים מושבעים לזקוף א ת זה לרעתם.

מה שקרה שלקחנו להם, כביכול, את הלגיטימציה להתנגד. זה במובן מסוים מרע את מצבם

בשום שלב לא היתה "שליטה מינורית".

אוגוסטוס.. זה טיעון רע מאוד. במובן מסוים אתה אומר שפתרון הוא הכל או כלום מבחינתם, כי כל דבר אחר מוריד מהלגיוימציה של ההתנגדות. כאילו ההתנגדות היא המטרה ולא החופש.
בנוסף, הסכמתי כבר שזה לא אמור לבטל את ההתנגדות. רק שהייתי מצפה לתיעול אחר שלה.
כמובן שהם יכולים וצריכים לבחור את דרכי הפעולה שלהם שלדעתם ימקסם רווח, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לשבת בשקט ולקבל את זה.

קשה לי לראות קווים מנחים להסכם הפסקת אש. בעיקר כי יש כאן הרבה צדדים מעורבים והשפעות והשפעות נגד.
הקלות משמעותיות במצור הם מסר מזעזע לפלסטינים, שישראל באמת מבינה רק כוח (מסר שביבי קיבע היטב עם שחרור אסירי חמאס בעסקת שליט אל מול הסירוב לקיום הסכמים חתומים ושחרור האסירים בפעימה הרביעית). בנוסף הם לא יעברו את הציבור הישראלי. הדרך היחידה שהם יעבדו זה אם השליטה בעזה עוברת לרשות הפלסטינית ואני לא רואה את זה קורה.
פתיחת מעבר רפיח נראית כמעט לא רלוונטית. אם חמאס רוצה משהו מהמצרים אז למה הוא יורה על ישראל?
פירוז הרצועה גם לא סביר. חמאס לא ירד מספיק על הברכיים.
שיקום הרצועה לא קשור בנו. מקסימום נוכל להבטיח שלא נפציץ בעתיד תחנות כוח, אבל אפילו אני לא מאמין למלה שלנו.
ומצד שני, שקט תמורת שקט או הקלות מינוריות ייראה כמו הישגים מינוריים אל מול כמויות ההרוגים, גם עבור ביבי וגם עבור החמאס.

יכול להיות שישראל תפסיק את הלחימה חד צדדית וחמאס בסופו של דבר יפסיק לירות.
יכול להיות שמנסים לרקום מהלך מורכב שמערב את הרשות הפלסטינית - משהו על איחוד, בחירות פלסטיניות, העברת כספים, התחייבות ישראלית לחזרה למשא ומתן ואולי הקפאת התנחלויות ונכונות להסיר את המצור אם הרשות הפלסטינית לוקחת פיקוד בעזה.

אבל בגדול אני לא מצליח לראות איך מפסיקים את הלחימה שלא בדרך חד צדדית

ממש לא אומר את זה. זה כמו שאתה כועס על מישהו והוא "כאילו" מקשיב לך, בלי לצעוק, להיפך, הוא אפילו מדבר במילים יפות, אבל אתה מרגיש תוך שניה שהוא לא סופר אותך, ואפילו מזלזל. אתה מת להתעצבן ולצעוק אבל אי אפשר, כי הוא "מדבר יפה".
תהליך פישור הוא מאוד מאוד מורכב ולא לינארי. הוא מתעתע ובעיקרו הוא תהליך של בניית אמון. זה לוקח זמן.
יותר מזה, בעזה "נטשנו" את הניהול בלי תיאום, בלי חשיבה על השלבים, על המורכבות וכו'. זה יוצר בעיות גדולות מאוד בהיבטים רבים של הניהול השוטף (הכושל).
עד כאן עוד מילא, אבל מהשניה שיצאנו אנחנו מחכים להם בפינה.
זה תהליך אנטי פשרה ואנטי שותפות.

אני מודע לטעויות שנעשו מצידנו ומבכה את זה, ועדיין, אי אפשר לטעון ברצינות שלחמאס לא היתה אלטרנטיבה לפעולה.

זה נשמע מטורף ומזעזע. אבל אני לא רואה התייחסות בעמוד הראשי או הפנייה כל שהיא.
איפה זה נמצא שם?

עריכה: אתה מתכוון למכתב An open letter for the people in Gaza ?

אני חושב שצריך לנתח את זה ברזולוציה של חמאס או פתח. ובוודאי שאם היתה שם מנהיגות קונסטרוקטיבית וחזקה הכל היה נראה אחרת, אבל המהלך הכללי לא היה בהכרח מהלך מקרב. עם לבנון זה עבד כי מדובר בארגון הפועל במדינה ריבונית שבסופו של דבר ובלחץ ובסיוע בינ"ל, לקחה אחריות על השטח. בעזה אין סרט כזה באמת. אנחנו תקועים איתם כרגע...

אבל זה ברור ואני מסכים איתך על זה. על מה בעצם אתה לא מסכים איתי?

שזה היה בהכרח צעד בכיוון הנכון

http://www.thelancet.com/journals/lance ... 40-6736(14)61044-8/fulltext

יש לי תחושה שאני נתקע בקיר פה..

אני אנסח את עצמי אחרת-
ברור לי שאף אחד פה לא חושב שחמאס יזכה בפרס נובל לשלום בקרוב
ועדיין, יש סיכוי שתסכימו שהיה אפשר למנף את ההתנתקות לשיפור המצב ברצועה, במקום לדרדור?
האם יש מצב שבעוד ישראל טעתה שוב ושוב, ועדיין הצד השני חירבן את העסק לגמרי בעצמו?

[quote="teknoboy]
יש לך את זה ביותר מתנשא?
היית מוכן לחיות בתנאים כאלה?
זה נראה לך שקול ל"להיות עם חופשי בארצנו"?[/quote]

כנראה.
לא.
ממש לא.

אבל זה הכרחי לביטחון שלי.

1. מדוע בהסכם השלום עם מצרים, עזה לא הוחזרה אליהם?

2. אם הסכם לונדון היה קורם עור וגידים, האם גם אז תושבי יו"ש היו דורשים מדינה עצמאית?

ועוד הערה לסיום:

אני זוכר בתור ילד, הייתי רואה מכוניות מיש"ע מסתובבות חופשי בארץ (היינו אשכרה יושבים בקרן הרחוב ומחפשים מכוניות עם לוחות רישוי של הערים השונות - בתור משחק).
לא חושב שעד 1987 היה להם כ"כ רע.