פורום השדים האדומים

מה זילות שואה בזה?
איך העובדה (האמיתית, באמא שלי!) שגזענות מזכירה לי את השואה ממעיטה בערכה או מזלזלת בה?

לא נראלי כ"כ לא הגיוני שאשה (והיא גם לא מבוגרת, היא סתם נראית ככה בגלל הכיסוי) תתחיל קטטה עם 3 נערות במקום הומה אדם. כשאתה מתחיל קטטה אתה לא דווקא חושב 'לנצח' אלא סתם פשוט להרביץ לבנאדם שמולך וגם זה לא שיעשו בך לינץ, בגלל שזה במקום עם הרבה אנשים.
מקבל את ההערה שלך, כמעט בכל מקרה, הנערות הן אלו ש'התחילו', הן זרקו את המילה (שסביר להניח שהייתה גם גזענית) ורק אח"כ היה את הדחיפות.
"אז מה הקשר לבעלה ולמה היא צריכה לרסן את עצמה ולא להתחיל לדחוף", אתה בעצם אומר שלא צריך לרסן את עצמך אם זורקים לך מילה מעליבה ?

רומאריו, "אחינו היהודים" לא צריכים לחפש פה כלום.
השנאה והגזענות פה בארץ כלפי ערבים נמצאים בכל פינת רחוב.
בעצם סליחה, לא רק בפינת רחוב, בבית הספר, בצבא, בקיוסק ובכל מקום אחר.

אין שום צורך להשוות את מה שקורה פה בארץ למה שקרה בשואה (ואפלו לא לתקופת עליית הנאצים לשלטון).

ויקיפדיה-
"עם עליית הנאצים לשלטון בגרמניה בשנת 1933 התפתחה מדיניותם בנושא היהודים בשתי דרכים: חקיקת חוקים וגזירות נגד היהודים, ומעשי אלימות והשפלה ללא קשר לחוק. לאחר שקיבלו הנאצים רוב ברייכסטאג, הם החלו בחקיקה אנטישמית, ששיאה היו חוקי נירנברג ששללו למעשה מהיהודים את אזרחותם. לנוכח הנסיבות, החליטו רוב יהודי גרמניה להגר ממנה. בסך הכל 400,000 פליטים יהודים משטחי גרמניה הנאצית נקלטו בארצות שונות בעולם, בתקופה שבין עלייית הנאצים לשלטון ועד לפרוץ מלחמת העולם השנייה.[10]
לאחר עליית הנאצים לשלטון היו מעשי פוגרומים ביהודים, ויהודים פוטרו מעבודתם. ב-9 במרץ 1933, התרחשו פרעות ביהודי ברלין. ב-11 במרץ 1933, התפרצו אנשי האס אה (פלוגות הסער של המפלגה הנאצית) לבניין בית המשפט בברסלאו (פולין) וסילקו ממנו את כל היהודים - שופטים, פרקליטים ועורכי דין. באותו חודש היו פרעות ביהודים גם במקומות אחרים בגרמניה.
עם התבססות המשטר הנאצי בגרמניה, גברה המדיניות האנטי-יהודית ונחקקו חוקי נירנברג. חוקים אלו כללו בין היתר את "חוק אזרחי הרייך" - רק בני אדם ממוצא גרמני הם אזרחי הרייך ורק להם זכויות פוליטיות מלאות; ואת "חוק ההגנה על הדם הגרמני ועל הכבוד הגרמני" - אסורים נישואים או יחסי מין בין גרמנים ליהודים. הסעיפים לחוק זה כללו הגדרת "מיהו יהודי": מי שלפחות שלושה מהורי הוריו היו יהודים, או מי שרק שניים מהורי הוריו היו יהודים, והוא עצמו בן דת-משה, או נשוי ליהודי. במרץ 1938 סיפחה גרמניה את אוסטריה ומיד לאחר הסיפוח החלו הנאצים לרדוף גם את יהודי אוסטריה שמנו כ-185 אלף נפש. באוגוסט 1938 חוקק חוק "שינוי השמות": כל גבר יהודי חויב להוסיף לשמו 'ישראל', וכל אשה 'שרה'. באותו החודש הוקמה גם הלשכה המרכזית להגירת יהודים בווינה שבראשה עמד אדולף אייכמן שהפעילה אמצעים ברוטליים במטרה לגרש יהודים מאוסטריה.
ב-28 באוקטובר 1938, החל מאסר יהודים בעלי אזרחות פולנית, ותוך ימים מעטים הועברו שבעה-עשר אלף יהודים לגבול גרמניה-פולין. שלטונות פולין סירבו לקבלם והם רוכזו בתנאים קשים בעיירות גבול (ראו גירוש זבונשין). השלטונות הנאצים הבינו שמטרתם, פינוי הרייך מיהודים, לא תושג באמצעים חוקיים בלבד. הם אירגנו את "ליל הבדולח" 9-10 בנובמבר 1938, אשר כונה כך בגלל הזגוגיות הרבות שנופצו באותו לילה - בכל רחבי גרמניה נופצו חלונות של בתים ועסקים יהודיים, מאתיים חמישים בתי-כנסת נשרפו, יהודים הוכו, נשדדו, ועשרות נרצחו. בנוסף שלושים אלף יהודים נשלחו למחנות ריכוז.
כבר בשנת 1934 הוקם מחנה הריכוז הראשון בדכאו שייעודו הראשוני היה לכלוא פעילים פוליטיים גרמנים קומוניסטים, סוציאליסטים וליברלים שנחשבו מתנגדי המשטר. מחנות ריכוז נוספים הוקמו והם החלו למלא תפקידים נוספים כמו כליאת הומוסקסואלים, על אף שמספר בכירים נאצים היו כאלה בעצמם. בסוף שנות השלושים נערכו ניסויים בנכים, חולי נפש ואוטיסטים. תוכנית T4 - אותנסיה לחיסולם הראתה לראשונה את האכזריות והשיטתיות שבהן פעלו הנאצים, והם הפיקו ממנה לקחים רבים ששימשו אותם בפתרון הסופי."

תראו לי דבר אחד שאנחנו בחברה הישראלית היהודית קרובים אליו.

יהודים משמידים באופן שיטתי ערבים מתוך אידאולוגיה גזענית?
איך ריב בין כמה פרכות מזכיר לך שואה ?
ותבדוק עוד פעם את הסיפור של דוד שלך
שלא יתברר שיש כאן בשם כל בני ביתי נוסף

זה מזלה את השואה בהשוואה, כאילו מה שהיה בשואה זאת אלימות בתחנת אוטובוס וכאילו מה שהנאצים עשו עומד באותה שורה עם כמה אגרופים. ושוב, ההרגשה הסובייקטיבית שלך לא נותנת לגיטימציה להשוואה.

אתה רואה ריב בין פרחות, הוא רואה תקיפה קבוצתית על רקע גזעני.
לטעמי אתה טומן את ראשך בחול והוא רואה את פני הדברים נכוחה, אבל רק ימים יגידו.

מעניין אם אי פעם יבוא מישהו שאינו "חשוד בגזענות" ויזדעזע כל כך מהשימוש במילים "שואה" או "נאצי".

אתה באמת מאמין ביכולת שלך לשכנע ?
כדי שמישהו יבין מה שאתה רוצה לאמר הוא לפחות צריך לרצות להבין. כמובן לא בהכרח להסכים.
מי שמשווה כל מעשה נבלה אפשרי לשואה ולנאצים לא קשוב ולא רוצה להבין.
אתה מבזבז את זמנך.
מצד שני , אם אתה נהנה מכך, סבבה.

תגיד טכנו, אתה לא חושב שהגיע הזמן שתפסיק לרדת לפסים אישיים כשנגמרים לך הטיעונים?
לא ייאמן שפעם החשבתי אותך לאינטיליגנט, כנראה שגם עליי סרקזם עובד. מזל שאתה חוזר על אותו הדפוס ב70% מההודעות שלך ונותן לי להתפכח.

הכובע שבוער לך עכשיו על הראש זה אותו אחד שנדלק כשזרקו פה את המילה "יודונאצים" או שזה אחד חדש?

לא רק שלא אמרתי שזה חמור כמו השואה, אלא בפירוש אמרתי שזה לא.
ואגב, אתה לא שם לב שגם אתה משווה פה לשואה?

עוד פעם, אני חושב שיש המון מה ללמוד מהשואה, ואני מאמין שאחד השיעורים הכי חשובים הוא הסכנה בגזענות, ואני עדיין מתקשה להבין מה לא לגיטימי בתפיסה הזו.

נ.ב.
פגשת פעם ניצולי שואה?
אתה מודע לזה שלחלק גדול מהם כל דבר כמעט מזכיר את השואה?
זו לא זילות שואה, זו הצורה שהמח שלנו עובד, ואני עדיין לא מצליח להבין איך זה פוגע במישהו.

"יש יהודונאצים.
יש יהודונאצים.
זה לא מזעזע אותי זאת עובדה. אני הבעתי את קולי רק בגלל שיש בני-אדם שאינם יודעים את הדבר הזה, ולכן צריך להשמיע את זה בקולם רם - יש יהודונאצים."

אני גם חושב שאחד השיעורים שלמדנו זה הסכנה שבגזענות, איך זה מקרב את התקרית האלימה בתחנת האוטובוס לשואה?
חובה להפיק לקחים מהשואה, אבל הפקת הלקחים לא מתאפיינת בהשוואה לשואה בכל מקרה גזענות שקורה. בכל מקרה לא האשמצי אותך בזילות שואה כי לא עקבתי אחרי ההודעות שלך, הגבתי לך בתור מישהו שכביכול לקח את תפקיד הסנגור על שימוש במילים "נאצים" כדרך להעברת טיעון נגד גזענות.

ריב בין שני אנשים, אדם א' ואדם ב'. אחרי כמה דקות אדם א' בא ורוצח את אדם ב'.
אדם ג' אומר שזה מזכיר לו מקרה אחר ששם היה מישהו שנתן אגרוף לשני.

האם זה זילות המושג 'רצח' ?

נראה לי שזה סיטואציה דומה נקודת המחלוקת לשכם, הייתי רוצה שתתייחסו לזה.

אני לא לגמרי מבין מה אתה מנסה להגיד, אז בוא אני אשאל במילים פשוטות -
אתה חושב שזה לא בסדר שאני אומר שאלימות על רקע גזעני מזכירה לי את השואה בגלל ש...?

כל הקטע זה לא להתייחס לשואה ביראת קודש אלא להפנים שזה יכול לקרות מחר. אפילו ביבי אומר שהאיראנים נאצים.
(תודה לך על האישוש של הסברה שלי על רייף פיינס, אמיר. ראיתי את הסרט הזה רק ביום שואה אחד בחיי)

לא כ"כ איכפת לי איך קוראים לטינופות באינטרנט.
אבל אפשר לסכם שכשחבורה של אוקראינים מפוצצת יהודי ברחוב, שאסור לקרוא להם נאצים, כי הם לא הכניסו אף אחד לתא גזים, אז זה רק פשע שנאה?

או שפשע שנאה נגד יהודים זה כבר כן נופל בקטגוריה של נאצים, למרות שהם לא ירו לאף אחד בראש, אין אלימות מכוונת מצד המדינה, והם לא רצחו שישה מיליון איש, אלא רק אישפזו איזה יהודי ברחוב?

נאצים אלה לא רק אנשים שהיו בSS
להגיד דבר כזה זה לתת הנחה להמון נאצים שהיו מרוצים בסלון שלהם בבית ממה שקורה,בלי להיות בצבא או לקחת חלק פעיל בהשמדה.

השואה לא יכולה לקרות מחר, אבל הסיבה לזה היא לא שאסור להשוות ואסור לשים תמונות של שמעון מזרחי.
הסיבה היא שהעולם המערבי (ובעיקר אמריקה) לא מוכן יותר לסבול שיכניסו אנשים לבנים למשרפות, והם ישלחו את הבנים שלהם למות בשביל למנוע את זה (אם יש לך מקרים גבוליים כמו מוסלמים קצת שחומים ביוגוסלביה יש מצב שיקח לעולם איזה שנה שנתיים להתאפס על עצמו בנושא).
זה לא אומר שאין מה ללמוד מהשואה.

אבל ביבי אמר שואה שניה.

"אפילו ביבי אומר שהאיראנים נאצים"
"אפילו פרו' ישעיהו ליבוביץ אמר...."
אפילו.

אני חושב שזה כינוי החיבה שלו לשרה.

בשואה עינו, רצחו, בזזו, ערכו ניסויים רפואיים אכזריים. אלימוצ על רקע גזעני יש בכל מקום ובכל צורה, שואה לא.
וכן 19, אוקראינים שמפוצצים יהודי לא מזכיר את השואה. זאת אנטישמיות אבל זאת לא שואה. כן אפשר להגיד שהמקרה בתחנת האוטובוס לא שונה מאנטישמים שמכים יהודים בצרפת או בפולין.

לא אמרתי שזה מזכיר את השואה
אמרתי שפולנים או ליטאים שעושים את זה, בעיני הם נאצים.

נאצים לא רק דחפו אנשים לתאי גאזים, היו להם ילדים שאהבו אותם, הם אהבו סרטים, מוזיקה, כדורגל, הם שתו בירה עם חברים, היו שמחים, עצובים, הם היו בני אדם. לא מפלצות שרק דוחפות אנשים לגאז.

לא בכל מקום יש אלימות גזענית, בטח שלא ברמות שיש בארץ.
כל מה אתה אומר לי שיש הבדל בין מה שקרה בירושליים לשואה, יופי, אני מודע לזה, לשיטתך אפשר להשוות רק בין שני דברים זהים?
וברמה הפרקטית, לדעתי השואה היא הטיעון הכי משכנע כנגד גזענות, למה אסור לי לשהתמש בו?

ברצינות, אני עדיין לא מבין איך מה שכתבת עונה על השאלה המאד פשוטה ששאלתי, בוא ננסה עוד פעם, אולי לא היה מספיק בולד -
אתה חושב שזה לא בסדר שאני אומר שאלימות על רקע גזעני מזכירה לי את השואה בגלל ש...?

שניכם צודקים, אתם אפילו מסכימים אחד עם השני.
אתם מתווכחים על עניינים סמנטיים

אבל אופטימי יודע יותר מכולם?

הם הוציאו את עצמם מהמין האנושי במעשיהם
אני לא רואה בהם בני אדם גם אם הם נראו והתנהגו כמו בני אדם

הוא יודע שנאצים משני הצדדים מסוכנים באותה מידה.

מה לא ברור? השואה הייתה בשנות הארבעים ועכשיו 2013. לכן המקרים לא דומים ואסור להשוות.
מש"ל.