פורום השדים האדומים

רומאריו,יש חילוקים על גלגול נשמות,או אין חילוקים

כמו שיש מחלוקות בגמרא
כמו שיש מחלוקת בהלכה
אני מניח שיש גם מחלוקת על גלגולים.

אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
איך יכול להיות?

כאשר שני אמוראים בגמרא חולקים ביניהם ובסוף רק דעת אחד מהם נפסק להלכה
אז צריך להבין שאותו אמורא שדבריו נפסקו להלכה השיג בדרגה יותר גבוהה של אלוקות.(דרגת הרצון) ואילו האמורא השני השיג באלוקות אך בדרגה פחותה יותר.זה כל העניין של סדר ההשתלשלות.
אז ככה בטח גם בנושא הגלגולים.
למרות שאני לא ראיתי מחלוקות על העניין.
זה עניין מאוד ידוע ביהדות.

אמיר, מה שאתה לא מבין זה שהרבה מהנערים שהולכים לישיבה תיכונית לא מקבלים את הרמה הנדרשת של חוזק אמוני ולכן הם צריכים ללכת לכמה שנים של ישיבה(הסדר, מכינה או גבוהה..לא ממש משנה כרגע..) ורק שם הם יציבים מספיק ללכת לעולם החילוני בלי חשש שהם יהיו מושפעים מדי.

ופה יש לי שאלה לאדום עד לגרדום, אם אתה מסכים עם מה שכתבתי, אז למה דתיים אחרי כמה שנים בישיבה(שים לב, אין לי בעיה שידחו את הגיוס בכמה שנים) עושים רק שנה וחצי? הם לא חזקים מספיק? ונגיד עדיין ששלוש שנים רצופות זה יותר מדי קשה אז אני בטוח שאפשר למצוא לזה פתרון כמו מה שאמרתי לפני זה(חודש-חודשיים הפסקה שבמסגרתה הם יהיו בישיבה ויתיישרו עם המסלול הדתי)

אם לא קראת את הדיון אז איך אתה ידעת שאשכול שכותרתו ״התעללות בגבעתי״ עוסק כעת בחיילים דתיים?

מה האינטרס של המדינה שאותם "נערים" לא "יהיו מושפעים מדי"? למה אתה מניח שההשפעה הזאת תהיה השפעה לרעה?
ואיך זה שהמדינה נותנת כזה כוח לנערים בני 18 או 19 אבל לא נותנת להם סמכות להחליט על דרכם?

אני מבין, רק שאני לא מבין למה זו בעיה של הצבא או המדינה.
גם הרבה טבעונים מגיעים לצבא בלי חוזק אמוני ומתחילים לאכול בשר, אז?
ממתי זו משימה של הצבא לדאוג שאנשים יצאו מהצבא בדיוק עם אותן דעות שהם נכנסו אליו?

מסכים.
התירוצים של הסדר - להשאר "דתי" בצבא תמיד עצבנו אותי.
אם אתה לא "מצליח" להשאר דתי בצבא, תתמודד עם זה, תנסה להבין מה זה אומר.
זאת עוד חווית חיים שאתה צריך להתמודד איתה.

ואבל, יש הרבה סיבות אחרות להצדיק את שירות ההסדר.
א. המדינה עצמה מכירה בזה.
ב. מי שרואה את עצמו כמבשר בשורה, ומוכן להקדיש מהחיים שלו 5 שנים (!!) בשביל הבשורה הזאת -
נראה לי הגיוני מאוד שיקצצו לו את השירות הצבאי.
ג. המילואים של הביינישים הם ארוכים יותר מאשר המילואים של כל חייל רגיל.
ד. אני הייתי שמח אם גם הייתה מסגרת חילונית שהייתה מקנה ערכים במשך 3 שנים ועוד שנתיים של שירות.
העובדה שאין - לא גורמת לי לוותר על המסגרת שכן קיימת, ואני חושב שהיא טובה.

זו טיפה טאוטולוגיה, לא?
זה בסדר שהמדינה מכירה בזה בגלל שהמדינה מכירה בזה.

אבל זה לא כל מי שרואה את עצמו כמבשר בשורה.
זה מי ששייך ליישיבה ספיציפית ששייכת למספר מצומם של זרמים בדת אחת בדיוק.
וזו בדיוק הבעיה.

אני חושב שאם תכנית דומה היתה פתוחה לחיילים מכל האמונות והעדות, אז לאנשים היתה הרבה פחות בעיה עם זה.

1 - חשבתי שהשאלה היא על הבייניש, לא על המדינה.
אני לא צריך להצדיק את המדינה, אני צריך להצדיק את עצמי.
לצורך העניין, זה כמו כל הסדר אחר של המדינה שמושג עם כל ציבור.
2 - דת אחת בדיוק. נכון. וזה לא נשמע לי בעייתי, הצבא הזה הוא בגדול צבא יהודי, ויהודי מוגדר לרוב על-פי הדת שלו, ולכן, זה הגיוני שתהיה התחשבות בדת אחת בלבד.
הזרמים בדת הזאת -
אם נהיה רגע ישרים ולא נלך לפינות הזויות שבקושי קיימות - כמה כבר זרמים יש בדת היהודית?
החרדים לא מתגייסים גם ככה.
והציבור הדתי-לאומי נמצא בישיבות הסדר.
מי עוד? קונסרבטיבים? רפורמים? שומרונים?
יש כאלו? יש להם דרישות בכלל להשקיע כמה שנים בעשייה דתית?
3 - אני מסכים איתך. ובכל זאת, גם כשאין - זה לא מונע ממני להצדיק את המסגרות שכן קיימות, ואני חושב שהן מוצלחות.

אפשר לינק שמבסס את האמירה הזאת?
פשוט אני שומע על זה בפעם הראשונה פה באשכול הזה וזה לא נשמע לי הגיוני וגם לא נראה לי נכון.
אני הייתי קרבי ועדיין משרת כלוחם במילואים ועשיתי מילואים בכל חודש מאז אוקטובר ועד חודש מרץ הנוכחי (כולל) שבהם היה גם חודש קו. ואני לא קצין או התנדבתי או שום דבר מיוחד, פשוט כל פעם קראו לי להתייצב.

אני אחפש.
ככה הראש-ישיבה שלי, הרב שרלו, אמר לי שנה שעברה.
אני די בטוח שזה נכון, כי גם שמעתי את הטיעון הזה מכאלו שהתווכחו איתי על המסלול מהצד השני.

לא נראה לי שאף אחד טען פה שביינשים עוברים על החוק.
השאלה היחידה שפתוחה פה היא אם החוק הזה טוב.
אני מסכים.


אני יהודי ואף אחד לא התחשב ב"דת" שלי.
זה עוד פעם חוזר לסיפור של קוק עם העגלות, אני מבין שאתה חושב שהאמונות שלך עדיפות על האמונות שלי, אבל אתה באמת לא מבין למה זה בעייתי שהצבא והמדינה תיקח עמדה בנושא?

אני מבין את הבעייתיות, לא חש אותה, אבל, מבין.
אבל, אני באמת חושב שהדפוס הזה של ההסכמיות בין הציבור הדתי-לאומי למדינה הוא לא כזה נורא.
הציבור הדתי-לאומי רואה ערך של ממש בגיוס לצה"ל, חלקים גדולים ממנו גם רואים בזה קדושה מסוימת, כמו גם במדינה.
הערכים של הציבור הדתי-לאומי הולכים כמעט יד ביד עם ערכיה של המדינה היהודית הדמקורטית.
ולכן,
זה נראה לי הגיוני שהמדינה תלך לקראת הציבור הזה. מתוך שותפות, לא מתוך הכרה שהציבור הזה הוא הציבור הצודק יותר, ושלו מגיע הכי הרבה כוח.

מה היא הדת הזאת? איך אפשר להתחשב בה?

אתה לא חושב שלאנשים חילוניים יש מערכת אמונות וערכים שחשובה להם?

זה נכון אבל מעבר לזה אני בכלל לא מבין למה השקעה במערכת של אמונה - ותהיה האמונה הזאת אשר תהיה- היא משהו שהמדינה, או לצורך העניין אנשים שאינם רוצים להשקיע במערכת שכזאת - צריכים לסבסד.
הרבה מאוד אנשים משקיעים חמש שנים ויותר במסלול חיים מסויים. למה השקעה שכזאת מחייבת את קיצור השירות הצבאי?

ואגב, גם אני לא שמעתי שהמילואים של הביינישים הם ארוכים יותר. אצלנו ביחידה זה לא היה כך בוודאות.

אני חושב שיש לחלקם מערכת אמונה כזאת שחשובה להם.
גם לא לכל הדתיים יש מערכת אמונה שלמה ומקיפה, אבל, הם לפחות נולדים לתוך אחת קיימת.
ככה שזה קל יותר להכליל אותם במערכת אמונה כזאת.
אני שואל באמת, לא בציניות -
איזו מערכת אמונות זאת?
איך אפשר להתחשב בה?
האם היית מגדיר את זה כמשהו כלל-חילוני? או כמשהו אינדוודואלי?

כמו שכתבתי קודם -
זאת לא סתם מערכת של אמונה, זאת מערכת של אמונה שקרובה מאוד אידיאולוגית לערכים של צבא ומדינה יהודית.
זה כאילו נחמד להתחיל מההתחלה ולצפות שיהיו אפשרויות לכל האמונות, לכל הדעות ולכל המחשבות,
אבל, אם נהיה ריאלים - איפה יש אלטרנטיבות? איזה עוד מגזרים \ מערכים של אמונה יש ששואפים לאחד את הגיוס הצבאי עם שנים של לימוד עם משמעות?
אם תביאו מגזרים כאלו - יהיה אפשר לדון עליהם.

בקיצור, אם יש בעיה עם עצם העובדה שמקצרים שירות בשביל לחזק את מערך האמונות שלך - אז, אין על מה לדבר. זאת סתם תהיה מחלוקת חסרת טעם.
אם הבעיה היא שמקצרים שירות לאמונות מסוימות ולא לאחרות, תביאו אמונות אחרות והשקפות עולם שדורשות התכנסות תמידית בעצמך, שיוצרות מחויבות למשמעות, לחיפוש אמת מתמיד. ואפשר להתווכח עליהן.

כי זאת השקעה משמעותית שדורשת מהתלמיד בישיבת ההסדר סדר יום אינטנסיבי שמתחיל ב7 בבוקר ונגמר ב11 בלילה. כי זאת השקעה שאתה לא מקבל עליה שום דבר פרט, לידע תורני, ביסוס אמוני ופיתוח החשיבה. לא תואר. לא מלגה. לא כלום. למען התורה נטו. כי זאת השקעה שהמדינה מעוניינת בה, כי היא מחזקת את הצביון היהודי במדינה (איך אני יודע שזה בדיוק היהודי, ולא זרמים אחרים? אני באמת לא יכול לדעת בוודאות, אבל, עצם זה שהבייניש כל היום מועסק בשאלות של אמונה, של דעות, של מחשבות על יהדות, ואפילו רק מצדדים תורניים, הופכת אותו לאדם הרבה יותר יהודי. מצטער, אבל, אני לא מבין מה זה יהודי בלי הקשר שלו לתורה \ חגי ישראל \ הלכות וכולי.)

- בחירה חופשית תמיד יש, אבל הפוך, בצבא יש לו פחות בחירה חופשית עם בכלל, כי הוא מושפע מחברה והסביבה וזה לא בחירה שלו אישית נטו, אלא זה השפעה חיצונית.

-זה בידוק העניין, מתי שהעם היהודי נשאר במסגרת הקהילה שלו, בלי "להתערבב" נקרא לזה ככה, יותר מידי עם הוכלוסייה המקומית, הם נשארו יהודים מאמינים וכמעט ולא התבוללו, אבל מתי שהם יצאו מחוץ לקהילה ולגור עם הגויים ולהתחתן איתם, אז אנשים עזבו תיהדות את הקהילה, וגם את העם היהודי.

-אוי נו באמת זה בכלל לא אותו דבר להשוות בין הקושי של החייל הדתי הבודד לבין הרוב החילוני, דמגוגיה בשקל,
בכלל לא אותו דבר..בכלל לא..

אם אתה מגיע בגישה שאומרת: "אני יודע מה האמת, ואני לא רוצה שאף-אחד יבלבל אותי", אז, אתה צודק.
החייל הדתי צריך לנסות כמה שפחות להטמע בחברה החילונית והצעדים של הריחוק יהיו מוצדקים אידיאולוגית.
אבל, אם החייל הדתי הוא חייל יותר עניו, שגם נותן אמון בעולם, מקשיב לו ומבין שגם ההחלטות הראשוניות שלו על דרך חייו נובעים מחווית חיים מאוד מסוימת, הוא ירגיש מאוד לא נוח ולא אמיתי עם העובדה שהוא חוסם בפניו עולמות אחרים שיכולים להעשיר את תמונת העולם שיש לו או לסתור עולמות אחרים שלו.

אנשים שעושים שנת שירות וגרעין ומה לא
נותנים שנה שנתיים מעצמם לאחרים (!!) ולרוב גם מתגייסים לקרבי וליחידות מובחרות
ובכל זאת לא מורידים להם אפילו יום מהשירות.
אתה רוצה לעשות ישיבה שלוש שנים? לתרום לעצמך? בכיף. אפילו מברך אותך על זה.
אבל תעשה שלוש שנים בדיוק כמוני.
כי הבחירות שלך לא יכולות לבוא על חשבוני

אני מצדיע למי שעושה שנות שירות לפני.
ואני חושב שבאמת יש מקום להפוך את המסגרת הזאת למסגרת שתשלב את השירות הצבאי עם הש"ש ביחד.
לתרום לעצמך -
רוב תלמידי הישיבות חיים בתפיסת עולם שהם תורמים לציבור הרחב בלימודים שלהם במהלך 3 השנים האלו.
אתה יכול לא להסכים, אבל, הם לא קוראים לזה "לתרום לעצמך", מבחינתם זה תרומה גם למדינה ולעולם.

הם צודקים הם תורמים למדינה ולעולם וכך גם אנשים שנהיים מדענים או אומנים תורמים למדינה ולעולם לכל דבר יש את המקום שלו בחיים של חברה אנושית גם דת. אך שאר האנשים עושים 3 שנים צבא והם לא וזה לא צודק

אני חי בתפיסת עולם שמתי שאני מחרבן אחרי אבו חסן, אני תורם לעולם את חרבוני המימי והריחני.
אתה יכול לא להסכים, אבל, אני לא קורא לזה ״לתרום לעצמך״, מבחינתי זה תרומה גם למדינה ולעולם.

מצוין.
אז, תאכל אבו חסן בצבא. אתה לא צריך מסגרת חלופית.

אלא אם אתה משרת באזור גלי צה"ל אי אפשר לאכול אבו חסן כל יום בצבא.
עוד פעם, אני לצורך העניין מוכן לקבל את זה שיש בחורי ישיבות שחושבים שמה שהם עושים בישיבה תורם לעם. השאלה היא למה המדינה צריכה לקדם את תפיסת העולם הזאת. הם חושבים שהם תורמים בישיבה. מישהו אחר חושב שהוא תורם למדינה בזה שהוא הולך לאימונים של הפועל. מישהו אחר חושב שהוא תורם בזה שהוא לומד פיזיקה, או כלכלה, או כימיה, או משפטים. מישהו אחר חושב שהוא תורם בזה שהוא מוזיקאי, או צייר, או סופר.
כולם תורמים. חלקם אגב, בניגוד לאחרים, כולל לומדי התורה, יכולים אפילו להביא ראיות מוצקות לתרומה שלהם.
בחלק גדול מאוד מהמקרים האלו התרומה הזאת מצריכה השקעה של הרבה מאוד שעות ביום. לפעמים ימים שלמים. כולל סופי שבוע.
השאלה היא למה כל ה"תרומות" האלו לא מצדיקות את קיצור השרות. למה המדינה החליטה שה"תרומה" בלימוד תורה זקוקה ליחס מיוחד.

אם הייתי מעלה השערות -
א. כי זה הופך את הביינישים לחיילים לטובים יותר.
ב. כי לדתיים-לאומיים יש קצת כוח פוליטי שהם שיחקו איתו. הם היו יכולים לאיים שהם ילמדו תורה כמו החרדים.
ג. כי במדינה מרוצים מאיך שיוצא הבייניש אחרי כמה שנים של לימוד בישיבה, ואולי חושבים שאין אלטרנטיבה טובה לזה.
ד. אני חושב, זה לא בדוק - שהביינישים עושים יותר מילואים.
ה. אני חושב שהמדינה, בגדול, די אוהבת את תפיסת העולם הדתית הזאת, ובגלל זה הם מקדמים אותה.
זה עוזר להם לחזק את הצביון היהודי במדינה.

אבל למה לחשוב בראש הזה? למה לא לקדם את התפיסה הדתית ואת הצביון היהודי במדינה בלי לפגוע בשיוויון?. למה לא להשקיע בישיבות ולימודי דת לא על חשבון הצבא ולא (אצל חלק מהחרדים) על חשבון שוק העבודה?

אגב, קיימת הוראת מג״ד שאומרת שאסור לנו לדבר על המקרים שקרו בגדוד ברשתות חברתיות כמו פייסבוק וכד׳ ובכל מה שרץ באינטרנט.

אז אנא - מי שבכל זאת מכיר את השם שלי בבקשה שלא יפרסם אותו בשום עמוד באשכול הזה.
תודה.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4209966,00.html

ברור, רק משחקים קצת, זה בכל העולם, זו נורמה, זו מסורת, מי שלא היה קרבי לא יבין.

וזה עוד הם עושים לחיילים כמוהם, לישראלים. רק תחשבו מה הם עושים לאזרחים פלסטינאים.