בני12 כתב:
מתנחל אדום כתב:
כמובן שהפלסטינים הם עובדה קיימת כיום, על זה אי אפשר לערער (לצערי).
אבל יש לי כמה בעיות עם העניין הזה של הפלסטינים. הם מנסים להגיד שמוצאם הוא מהפלישתים שחיו בתקופת התנ"ך בארץ (וכמובן שזאת תהיה אפילו מחמאה להגיד שהקשר שלהם לפלישתים הוא כמו הקשר של המצרים היום למצרים של התנ"ך), אבל אפילו אם המוצא שלהם הוא מהפלישתים, ערי הפלישתים היו אשדוד, אשקלון, גת, עזה ועקרון,- אז מאיפה מגיעה השאיפה למדינה פלסטינית שבירתה היא ירושלים? את הבעיה הזו ערפאת פתר בזה שהצהיר שהפלסטינים הם בעצם יבוסים בכלל! (אז אני חושב שהם צריכים לעשות סוג של בירור עצמי בכל זאת.. אם נסמכים על היסטוריה משותפת בתור גורם לאומי מאחד כדאי שזו תהיה לפחות אותה היסטוריה)
מעבר לכך, המונח "פלסטינים" כשהכוונה היא לעם נעשה נפוץ רק לאחר הקמת מדינת ישראל. עד לשלב זה הם התייחסו לעצמם בתור 'ערבים' ("הוועד הערבי העליון" "המרד הערבי הגדול" וכו'). העובדה הזו כמעט גורמת להרגשה שהפלסטינים הם שלוחה של מדינות ערב שהגורם הלאומי המאחד שלהם הוא הרצון להשתלט על שטחי מדינת ישראל (אבל אלו סתם תחושות שלי).
יש כמה מדינות ערביות מסביבנו שדואגות להצהיר כל הזמן כמה שהן רוצות בטובתם של אחיהם הפלסטינים וכמה שמגיעה להם מדינה! אז מצד אחד קשה להתעלם מזה שבמקום לקלוט ולעזור לאחיהם הפלסטינים הם שמו אותם בכלובים בתנאים שלא מגיעים אפילו לחיות להיות בהם, ומצד שני קשה מאוד להתעלם שהפלסטינים היו תחת שלטון ערבי במשך כמעט 20 שנה ולא נשמעו יותר מדי דרישות להקמת מדינה פלסטינית בזמן הזה. ומעבר לזה, איך ייתכן שהדרישות הנשמעות כיום הן דרישות להקמת מדינה רק על שטחי עבר הירדן המערבי? הרי המנדט הבריטי היה גם בעבר הירדן המזרחי, או ליתר דיוק 76% מהמנדט הבריטי היה בעבר הירדן המזרחי, והרי הפלסטינים הם ערביי ארץ ישראל המנדטורית!
כל כך הרבה עובדות מוזרות.
ונכון, כל עם הוא "מומצא", אבל מבחינתי העניין הזה לא מתייחס להאם יש כיום אנשים המגדירים את עצמם כפלסטינים (כי על זה קשה לערער), אלא מתייחס לדברים שציינתי לעיל (ונכון, המילה "מומצא" היא אולי לא הדרך הכי טובה לתאר את העניין, אבל זו כנראה הדרך הכי טובה שמצאו).
יכול להיות שהפלסטינים הומצאו לפני 40 שני כדי להתמודד עם כיבוש השטחים.
יכול להיות מצד שני שכיבוש השטחים הוא זה שגיבש אותם לידי עם.
את הדברים הללו אתה יכול לאמר על כל עם בראשית דרכו.
מה אתה חושב אמרו על הפליטים מארם נהריים בימי יעקב? זה עם זה ?
בוא נגיד שהם לא עם. הם סתם 3.5 מליון אנשים שגרים בשטח מסוים.
יש לך שתי אופציות בדיוק:
1. לתת להם מדינה.
2. להפוך אותם לאזרחים ולתת להם זכויות מלאות במדינה שלך (לא במדינת אפרטהייד של קומוניסים).
תבחר מה מתאים לך יותר.
ממש כך!
תתפלא, ניסים, אבל אני דווקא מסכים איתך במחקרך ההיסטורי, ושותף לדעתך שלפני 40 שנה, בטח לפני 140 שנה, לא היה קיים דבר כזה "לאום פלסטיני". אני אפילו מוכן להסכים לרעיון הקונספירטיבי מעט שהלאום הפלסטיני "הומצא" כקונטרה לציונות, ביתר שאת לאחר קום מדינת ישראל, וביתר שאת כפליים לאחר מלחמת ששת הימים.
הלאום הפלסטינאי הומצא ע"י מדינות ערב ככלי נשק, ככלי ניגוח, כראש חץ כנגד הציונות, ולאחר מכן כנגד כיבוש השטחים ב-1967. עד כאן הכל טוב ויפה.
אלא מה? א. אנחנו, באיוולתנו המדינית הרבה, היינו הגורם מספר אחת, שלא לומר הקטליזטור לגיבוש הלאום הפלסטינאי. סיפקנו להם יופי את כל החומרים לכך. אם לדוגמא היינו מחזירים את השטחים הכבושים כבר ביוני 1967, ייתכן שהיינו מקהים במידה רבה מאוד את היווצרות הלאום הזה ואת גיבושו. גם 1987 עדיין לא היה מאוחר מדי (הסכם לונדון, שהגורו שלך, בראייה מדינית פיקחת ורחבת פרספקטיבה, השכיל לקבור). כי כל לאום, כל לאום צריך מלחמה כדי לגבש את עצמו לכלל לאום באמצעות אתוס של גבורה ודם. מדינת ישראל קמה על האתוס של מלחמת השחרור ושל המאבק בבריטים של המחתרות (וגם על האתוס הקורבני של השואה), הלאום האמריקאי התגבש על האתוס של מלחמת העצמאות בבריטים, הלאום הצרפתי דרך מלחמות נפוליאון, ואפילו הלאום היהודי הקדום התגבש תוך כדי יציאת ישראל ממצרים, המסע במדבר 40 שנה (שהיה יכול להיות קצר יותר, אבל נדרשו שנות דור כדי לגבש זהות לאומית שאיננה מושתתת על מנטליות של עבדים) ובעיקר על האתוס של מלחמות כיבוש הארץ ע"י יהושע בן נון.
כך גם הלאומיות הפלסטינית זקוקה לאתוס של דם וגבורה כדי להתגבש. ואת זה, אנחנו, באיוולתנו כי רבה, השכלנו לספק להם. טוב טוב סיפקנו להם. לא כי רצינו מלחמות או אינתיפאדות, אלא פשוט כי סיפקנו להם את כל הנסיבות והתירוצים לקיים כאלה נגדנו - כיבוש השטחים, כיבוש מתמשך כבר 45 שנה, התיישבות מסיבית ב"אדמת הלאום" הפלסטינית - כל אלה סיפקו יופי של חומרים לסיפור האתוס הלאומי של הפלסטינים. וגם יופי של חומרי בערה למלחמות הדם והגבורה שלהם. אם היינו מחזירים את השטחים כבר ביוני 1967 לירדן ולמצרים, הקונפליקט הערבי-פלסטיני היה ממשיך להתקיים, אבל ככזה שבין מדינות ריבוניות - בין ישראל לשכנותיה. לא בין ישראל ללאומיות חדשה (או מומצאת) שמתגבשת כשאנחנו מסייעים לה להתגבש. המפות הנהדרות שלך, שמראות את ישראל הקטנטונת בלב קיום ערבי ומוסלמי מאפריקה ועד הודו היו יכולות להיות רלוונטיות ויעילות מאוד אם הקונפליקט היה באמת בין ישראל הקטנה לצבאות ערב של המדינות הריבוניות. אבל ברגע שהקונפליקט עבר למימד אחר - כזה של ישראל כנגד עצמאות של לאום נכבש - הפסדת במערכה. (בטח הבינלאומית).
ו-ב. כל זה הכל בדיעבד. מה זה משנה אם הלאומיות הפלסטינית מקורה בפלישתים או ביבוסים, או בועידת חרטום? מה זה משנה אם היינו יכולים שלא לגרום לה להיווצר ב-45 השנים האחרונות? מה זה משנה בדיעבד אם סייענו לה או לא סייענו לה? אם זה היה תרגיל מדיני מבריק ביחסי ציבור בינלאומיים או שביטוי לכמיהת הלב האותנטית של תושבי הארץ הערביים? מה כל זה משנה? עובדה היא עובדה היא עובדה (ומי כמוכם יודעים לדבר על עובדות בשטח) - העובדה בשטח היא שקיים לאום כזה, וגם אם לא, וגם אם מדובר בסתם מקבץ אקראי של שלושה וחצי מיליון ערבים סתם - עדיין זה לא משנה את שתי הברירות היחידות שניצבות בפניך - שתי הברירות שניסח בני12:
1. לתת להם מדינה.
2. להפוך אותם לאזרחים ולתת להם זכויות מלאות במדינה שלך (לא במדינת אפרטהייד של קומוניסים).
תבחר מה מתאים לך יותר.
פרנק, תסתכל עוד פעם מי כתב את ה"מחקר ההיסטורי"..
אני חייב להגיד שאני אישית לא חושב שבאמת הייתה מלחמה על הקמה של מדינה פלסטינית בין מדינות ערב.. ומוזר לי שאתה מאמין בזה.. אבל נו טוב.. על ספקולציות מהסוג הזה לא כל כך אפשר להתווכח..
ואת ה"ברירה" שלי כתבתי כבר בתחתית של עמוד 3.
התחבר
הרשמה
שאלות נפוצות
חיפוש
), חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי.
מעריצי גינגריץ' 
