פורום השדים האדומים

כן נו, התכוונתי שהפצצות היו זיקוקי די נור כחלק מהשמחה הגדולה.
אתה יודע שהיו עוד חזיתות מלבד אירופה, כן?

אני שם לב שאתה קצת בור, אז אני אעדכן אותך שכשהושלכו פצצות הגרעין על יפן המלחמה באירופה כבר נגמרה, והגרמנים נכנעו.
גם היפנים היו בשלב של קריסה צבאים והיו על סף כניעה.
השיקול האמריקאי בבחירה בהפצצות היה הרצון להפגין את העוצמה החדשה שרכשו לעיני העולם.
יש כמובן את הטענה שההפצצה נועדה לחסוך בחיי אדם (או נכון יותר לומר בחיי האדם האמריקאי), אבל לדעתי אי אפשר להתעלם מהאינטקס האמריקאי בהפגנת עליונות על שאר העולם עם שוך הקרבות.
אני מציע שתלמד להבא את הנושא לפני שאתה מביא משהו כדוגמה.

הדעה היחידה שהבעת כאן היא שכל פלסטינאי בחי בעזה הוא בן מוות ומותר להורגו, היות והוא חי בעזה שם שולט החמאס.

ועוד דבר אחד קטן לסיום: אנשים כמוני היו גם היו בארה"ב בשנות המלחמה, והם קראו לארה"ב להתערב בה ולעצור את זוועות הנאצים. לא התייחסו אליהם. במקום זה השתיקו אותם בכינוי "שמאלנים".

אני חושב שלא ידעת.

טקנו
באמת רציתי לשאול
לו אתה בן גוריון ומדינת ישראל קיימת ב1942
ויש לה יכולת גרעינית
אתה לוחץ על הכפתור כדי לשגר טיל אטומי לברלין מתוך ידיעה שמאות אלפי גרמנים חפים מפשע יהרגו?
(שכחתי לציין כמובן שיש שואה ואתה יודע בודאות שכל יום נרצחים אלפי יהודים)

חוץ מזה שהיו "עוד חזיתות" אתה יודע גם מה היה המצב שם בתאריכי הרלוונטיים או שהידע שלך מסתכם בעובדה ש"היו גם יפנים"?

זאת שאלה קשה מאוד.
אין לי ספק שהייתי מאשר חיסול של היטלר, גם במחיר חיי אזרחים.
האם הייתי מוחק מאות אלפים בהינף יד כדי להציל מיליונים (בהנחה שאלה באמת סדרי הגודל)? שאלה קשה.
אני מאמין שכן, אבל אני מאוד שמח שאני יכול לענות ככה בלי אחריות ובלי להיות חייב לחשוב על זה יותר מדי.

עריכה: מה שכן, אם הייתי בן גוריון עצמו כמובן שזה לא היה מעניין אותי, כי הייתי עסוק בלהאשים את המיליונים שהולכים אל מותם בזה שהם הפקירו את הציונות מלכתחילה.

זה רחוק שנות אור מלהיות עובדה.

אתה מדבר על החלק שמתייחס ליפנים או לאמריקאים?

Both

אתה רואה פה טמון ההבדל בינינו
לי התשובה ברורה וקלה
הייתי לוחץ מאה פעם על הכפתור והורג מליון גרמנים חפים מפשע כדי להציל חיי יהודי אחד

אכן דוגמה לא רעה להבדל בינינו.

עד כמה שאני יודע בחל מיוני 1945, עת התפנו הכוחות האמריקאים למשימה, החלו הפצצות שיטתיות של ערי יפן, כולל העלאתן באש בנפל"ם.
זה היה מבצע כל כך מורכב לוגיסטית שלכבודו בעצם המציאו את הענף של "חקר ביצועים" בתחום המתמטיקה השימושית (ממליץ מאוד על הסרט של ארול מוריס עם פרנק מק'נמרה, "the fog of war").
ליפן לא נותר עוד צי סוחר או צי צבאי, ועריה עלו באש.
הצבא היפני הדרדר למצב של משימות התאבדות שמטרתן לדחות את רוע הגזירה (קרי, למנוע כניעה בתנאים שדרשו האמריקאים שכללו ויתור על ריבונותו של הקיסר).
יפן היתה על סף קריסה\כניעה, לכל הדעות.

לגבי השיקול האמריקאי: הטענה הרשמית היא באמת שהיה רצון לחסוך לחימה וחיי חיילים אמריקאיים, אבל לדעתי האפקט ההרתעתי היה חשוב בעיניהם (ויעידו על כך הרמיזות המתרברבות של טרומן לסטאלין ערב ההפצצה).

אגב, מקורמן, אם אתה כבר מבקר באשכול:

קריסה וכניעה הם מצב פסיכולוגי, מצב שלא ממש קיים בתרבות היפנית.

זה לא עניין של טענה, יש מסמכים רשמיים.

קורמן, גם על זה לא ענית:

איזה כייף לאבירי המוסר, הטרולים חובבי הקונספרציות בשקל,הם יכולים להמשיך ולהציג את עצמם מוסריים בזמן שחיי אחרים בסכנה אפילו על הגבול עם מדינה שאנחנו בהסכם שלום איתם.

אגב,אני מוכן שהמדינה תקח כסף מאותם סמולנים ותתן אותם לעזתים, שלא יקחו ממני ויתנו לאוייבי.
אם רוצים שיקחו את הכסף שלי ויתנו אותם לפליטי מלחמה ולעניים בישראל.

קריסה זה מצב אובייקטיבי לחלוטין, של אובדן היכולת להילחם.
היפנים הגיעו לשם, והשתמשו בכלים ובלוחמים שלהם כסוג של "מחבלים מתאבדים". הם לא שיגרו קאמיקזות על ספינות בגלל המבחר הרחב של אופציות שהיו ברשותם.
וגם זה הפסיק חודש או חודשיים לפני ההפצצה.

אבל האמת היא שאולי לא היה כזה חטא מוסרי גדול בהשלכת פצצות האטום, כי בהפצצות הנפל"ם על ערי יפן (שהיו בנויות אז מנייר ועץ) נהרגו הרבה יותר אנשים מבהפצצות האטום.

כל עוד לאדם יש דופק, הוא יכול להילחם.

מסכים שההבדל הוא בעיקר פסיכולוגי.

עניתי לדעתי באמצעות השאלה ההיפותטית שהעליתי בפניך ושעליה עניתי גם אני

היות והיפנים כבר הפסידו בפועל, לא הגיוני להשתמש בכזה נשק כדי להכניעם. זה קצת מגוחך.

קשה לי גם להאמין שהשמידו עשרות אלפי אנשים ושרפו את הסוד הגדול ביותר שהמין האנושי שמר אי פעם סתם ככה.

אתה באמת חושב שהתגובה על הפיגוע צריכה להיות שקולה לצעדים שהיינו נוקטים כדי למנוע שואה שנייה?
זה התירוץ שלך?
"אני יכול להשמיד עם כי פעם היתה שואה ויש לי טראומה"?

אלא אם הבנתי לא נכון את התגובה המרומזת והמעורפלת שלך.
למען הסר ספק, מה שאני מבין ממנה זה שאתה מוכן לנקוט בצעדים של השמדת עם בתגובה לפיגועי טרור.

בחייך, אתה מכיר את ההיסטוריה, הטענה הייתה שחייבים לפלוש,
פלישה = הרוגים, אז פצצה.

מה מעורפל כאן?
אני אומר בצורה הכי ברורה ובוטה שיש שעל כל פגיעה בי ישלמו העזתים בפגיעה באיכות חייהם
ואם יהיו נפגעים חפים מפשע עקב כך אז חבל אבל בסופו של דבר זו היתה הבחירה שלהם וגם אילו היו מתקימות כיום בחירות בעזה הם היו בוחרים שוב בחמאס
אני חייב להעדיף את הצד שלי תחילה ומי שהדבר הזה לא ברור לו הוא הטעון בדיקה ולא ההפך

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4111363,00.html

מי בדיוק הסלים פה את המצב חוצפן

היפנים היו במשך שנים שוחרי מילחמות שקדו על הכוח הצבאי שלהם והתערבו במלחמה סתם.
כיום היפנים אחד מהעמים היותר שוחרי שלום.
אחד מהעמים החרוצים.
אחד המדינות המפותחות בעולם עד לאסון הענק.

מה גרם להם לשינוי הכל כך גדול ????

קןרמן יקר,

אתה באמת חושב שעניי עירך קודמים ?

מה יהיה השלב הבא ? תאמר שציפורן חייל ישראל חשובה יותר מחיי אישה עזתית ?

אז זאת היתה הטענה. זה לא אומר שזה נכון.

וגם אם זו היתה הטענה, היו עוד דרכים לעשות את זה (למשל להמשיך לשרוף את יפן).
לא סתם הפילו את הפצצה הזו.

אבל כאמור, זה לא דיון מוסרי, כי מה שהם עשו עד ה-5 באוגוסט גם לא היה אמור לזכות אותם בפרס נובל לשלום.

ציפורן חייל לא חשובה ולא שווה יותר מחיי אישה.

אתה מטשטש את מה שאמרת קודם.
קודם אמרת שצריך לאסור הכנסת דלק, חשמל ומזון לעזה עד שימולאו תנאים כאלה ואחרים (שלא טרחת לפרט).
צעד כזה יכול בקלות להביא לאלפי הרוגים, יכול להביא גם לרבבות ואם תתאמץ מספיק ותעמוד מול הלחץ הבין לאומי אולי תספיק גם להרוג מאות אלפים.
אתה עומד מאחורי זה, או שהבנתי לא נכון את הדרישה שלך להפסיק להכניס מוצרי יסוד לעזה גם אם זה במחיר חיי אדם?

יקירי,
הוא פוליטיקאי. מיזה הוא חי . יעשה קצת רעש במועצת הביטחון והכל ימשיך כפי שהיה בעבר.
ביננו בלי שאף אחד יודע הוא די מתמוגג מנחת כשכל חמסניק נהרג . אפילו יותר ממך וממני, אבל הוא צריך לשחק את הפאסון של המנהיג של כל העם הפלשתינאי.