פורום השדים האדומים

ארבע כנפות הארץ, צפון דרום מזרח מערב או שנבטל אותם?
בשום מקור תורני לא תראה שלעולם יש קצה והוא מוחזק על יסודות פיזיים (פילים). הזוהר מדבר על עולמות רוחניים כולל עולם רוחני מקביל (איינשטיין וזה), אתה מדבר על אמונות שרווחו דווקא ע"י העמים מסביב, ודאי לא ע"י היהדות.
והזוהר נכתב ע"י רשב"י לפני קרוב ל-2000 שנה

איפה ראית שאמרתי את זה?

אז מה בלוף? שיש בורא לעולם?

אני לא יודע מה יש ומה אין. אין לי דרך לדעת וזה לא מעסיק אותי.
אבל על מי שחושב שהוא יודע מה יש מעבר, ומקדיש עבורו את חייו, אני בעיקר מרחם.

כאילו, לחשוב שמבין אלפי הפרשנויות לאלים, דווקא אתה צודק.. אין, זה אדיר.

אותי זה בהחלט מעסיק, העובדה שאנשים מספרים על הימצאותם של חיים אחרי המוות הובילה אותי לחקור את העניין ומה לעשות, יותר מדי דברים "לא הגיוניים" שהתקבצו למקשה אחת הביאה אותי להסיק מסקנה שהיהדות היא אמת.

שלום רפפורט, עוד חילוני-שמאלני-אוהד הפועל (בדקתי בפייסבוק ) שאין לו שום אינטרס לשקר, היה אתאיסט מוחלט ומספר כאן סיפור מדהים על מקרה שקרה לו.
https://www.youtube.com/watch?v=v54GO9t9Ct0

רצף אירועים מוזר מדי לטעמי

בכל מקום בעולם יש אנשים שמספרים סיפורים שנשמעים כמעט אמינים על ניסים ונפלאות. מה מיוחד במקרה הזה שמצדיק יהדות?

שמע, תאמין במה שאתה רוצה.. באמת בכיף.

רובם המכריע אכן חוו את זה, מספרים דברים ש"ראו" כשהיו מתים. ולא רק יהודים כמובן, כולם נשמות של בורא עולם.
ותודה

מי אלה אותם יהודים? על איזה יהדות הם מדברים, האורתודוקסית?
כל העניין הוא להיות עבד לאלוהים. כשהחסידים הגיעו לעולם והורידו את מעמד לימוד התורה, העולם היהודי רעש. לאחר זמן רב, כשהבינו שהם לא גורעים מעצמם את עבודת השם ומסירות הנפש, קיבלו אותם כלגיטימיים. הרפורמים לא שינו את היהדות מתוך ראיה של אמונה ואהבת האלוהים, אלא מתוך זלזול בו ובמצוות שלו. המהות ביצירה שלהם היא פשוט להפחית את חשיבות אלוהים בעולם שלנו, מה שלעולם לא יתקבל אצל דת שתפקידה להאדיר את האל בצורה הקיצונית ביותר.

ברור שאורתודוקסים.
נתחיל בזה שאתה חי בארץ ישראל לפני בוא המשיח. יהדות בלאי.
נמשיך בזה שאתה כותב ממחשב ומחובר לאינטרנט. יהדות בלאי.
ואם הייתי מכיר אותך קצת, ברור לי שהייתי מוצא הרבה סיבות לכך שהיהדות שלך בלאי בעיני גורמים מסוימים באורתודוקסיה.
רבאק, תראה מה קורה עכשיו בממסד הרבני
האם מישהו ממאה שערים היה מחתן את הבת שלו איתך?

הכי אני אוהב אנשים שנכנסים לטריטוריה לא מוכרת.
גם אנשים שמנסים להראות את כתבי הקודש מתיישבים עם אמיתות מדעיות חביבים עלי.

לעניינו, תתחיל בלינק הזה http://biblebabble.curbjaw.com/errors.htm
אם אתה רוצה להתקדם אמצא לך סיפורים על בכירים נוצריים באלף הראשון שבנו מודלים אסטרונומיים לפי התנך של הארץ השטוחה מתוך אמונה שכל מה שכתוב בתנך נכון מילולית. היהדות היתה עסוקה בדברים אחרים ומודלים אסטרונומיים לא הטרידו אותה.
אגב, הדוקטרינה הנוצרית, בעקבות אגוסטינוס, טענה באופן עקבי שהארץ היא כדור, בעיקר כי זו היתה התפיסה המקובלת במאה השלישית לספירה ואגוסטינוס לא רצה לעשות פדיחות לנצרות והעדיף לוותר על פירוש מילולי לכתבי הקודש. מה שלא התקבל על דעתו הוא שישנם אנטיפודים, אנשים שחיים בחצי הכדור השני וראשם הפוך, מכיוון שאז הם לא יוכלו לחזות בביאה השניה של ישו מהשמיים שלא לדבר על זה שהשליחים לא יוכלו להגיע אליהם, וזו כבר כפירה. התפיסה של הארץ הכדורית היתה הדעה של המשכילים, כולל תומס אקווינס. סביר להניח שהעם חשב שהארץ שטוחה. למה שיחשוב אחרת?
באופן כללי, בניגוד למיתוס הרווח, הדת (רוצה לומר: הנצרות) והמדע דווקא הסתדרו די טוב ביחד. למדע, בטח עד המאה ה-18, וגם קצת אחר כך, היו שורשים עמוקים בדת. תחשוב על ניוטון שלצד כוח המשיכה כתב ספרים עצומים על נבואות ספר דניאל.
הקרע הגדול ממש נוצר סביב דארווין והאבולוציה. אז התחילו כותבים לשכתב את ההיסטוריה כדי להציג את הדת באור מגוחך, ובין היתר טענו שהנצרות חשבה שהארץ שטוחה. באופן משעשע זה נולד יחד עם מיתוס נוסף - שקולומבוס הוכיח שהארץ אינה שטוחה. זו כמובן שטות מוחלטת כי קולומבוס העריך בחוסר דרמטי את גודלו של כדור הארץ ואם אמריקה לא היתה נמצאת במזל בדרך מערבה מאירופה סביר להניח שהספינות הדלא שמעטא שלו היו נטרפות.
על המיתוס של הארץ השטוחה אהבתי את הספר הזה (לפחות לפני 16 שנה הוא היה הכי טוב) http://www.amazon.com/Inventing-Flat-Ea ... 027595904X
על היחסים בין הנצרות והמדע יש המון ספרים. בחוג להיסטוריה של המדע תמצא הרבה מקורות

זה בדיוק הכוח של החברה החרדית. לא לקבל שינויים, לא לקחת סיכונים מיותרים שיכולים להוביל להתפקרות. בניגוד למוסלמים, שמקבלים כל אדם ולא מפחדים- היהודים לאורך הדורות עסקו בצורה של שימור ופחד. כמה שפחות שידלוף החוצה. אגב, אין שום חוג שיגיד לך שלגור בא״י זה רע, אלא יגידו לך שלהקים מדינה יהודית לפני המשיח זה אסור. הדתיים לאומיים בתחילת דרכם היו מאוד אדוקים וחרדים, פשוט ויתרו על עיקרון ההסתגרות והתבדלות. היום אתה יכול לראות את הבנים שלהם יוצאים לדיסקוטקים והבנות שלהם הולכות עם מכנסיים.

כמה הערות כדי לדייק אותך -
1. מה שכתבת על הציבור הדתי-לאומי הוא קשקוש. בתחילת דרכו, הציבור הדתי-לאומי היה דומה מאוד למה שהוא היום, אם לא פחות דתי מהיום בסטנדרטים שלך.
2. מבחינה היסטורית הטענה שלך על היהדות שהיא התעסקה בצורה של שימור ופחד, היא טענה חצי נכונה. בגלל שתי סיבות מרכזיות -
א. כי אתה מתייחס בעיקר לתקופת הגלות [הארוכה], שבה לא הייתה ברירה כמעט אלא להגן ולבנות חומות.
ב. כי שפת האמונה היהודית המופיעה בתנ"ך (אם אפשר בכלל לאחד אותה לשפה אחת), היא שפה שלא בנויה על פחד, אלא על אמון.
3. הציבור החרדי שאתה מתגאה בחינוך הסגור שלו, נמצא בשנים האחרונות במשבר גדול של יציאה בשאלה באחוזים גדולים. אז לא הייתי יוצא בהצהרות.

היהדות החרדית זה עסק של 200 שנה בלחץ.
זה נכון שהם תנועה יחסית שמרנית ושקצב השינוי בה בעת המודרנית די נמוך, אבל זה מאד מאד לא מדוייק לצייר תמונה כאילו היהדות החרדית הם שומרי המסורת היהודית מאז ומעולם.
אפילו אם מתפקסים רק על הגלות, היהודים היהדות היו מאד שונים מהיהדות החרדית.

לא הבנתי, אני מייצג כרגע את הנצרות?
שפתו המקורית של התנ"ך היא עברית, רק שם יש לו משמעות. בדיוק כמו שלג'ייקוב או אייברהם אין שום משמעות בשפה האנגלית ואילו ליעקב ואברהם יש המון משמעות בעברית, כך הברית הישנה לא רלוונטית לסיפור. אני מחפש הוכחה לכך שיהדות טענה שהארץ שטוחה (ארבע כנפות זו ודאי לא הוכחה לכך).
אני לא מדבר על כך שלכל הפשט הזה יש עוד 3 רבדים, מה שאין בשום שפה אחרת לתנ"ך
הנה הזוהר מלפני 2000 שנה, הרבה לפני שהנצרות רדפה אחרי מדענים שטענו שכדור הארץ הוא עגול


כי כל הישוב מתגלגל בעיגול ככדור, אלו למטה ואלו למעלה וכו\' ועל כן יש מקום בישוב שבעת שמאיר לאלו שבצד זה של הכדור, הוא חושך לאלו אשר בצד זה של הכדור, ונמצא שלאלו יום ולאלו לילה

בלי לפגוע חלילה, כדאי ללמוד קצת יהדות לפני שטוענים נגדה טענות כאלה ואחרות, אחרת אתה עוד עלול לומר לי שהיהדות תומכת בלהכות ילדים ע"י הוריהם

אין שום הוכחה שספר הזוהר נכתב לפני 2000 שנה, חוקרים לא דתיים ממקמים את כתיבתו במאה ה 13.
אתה כמובן ראשי להאמין בזה, אני לא מסיונר, מבחינתי תאמין במה שאתה רוצה כל עוד שזה לא פוגע בי, אבל אתה לא יכול להשתמש בזה בשביל לשכנע אדם לא מאמין.
והנצרות לא רדפה אנשים שהאמינו שכדור הארץ הוא עגול, אם אתה מדבר על גלילאו אז הויכוח שם היה אם השמש סובבת את כדור הארץ או להפך.

אורנה: סתם בהערת אגב, גם אם נזרום עם הטענה שספר הזוהר נכתב ע"י רשב"י בנאה השנייה לספירה, גם אז יוצא שהוא נכתב כ-600 שנה אחרי שהתברר שכדור הארץ עגול.
יוצא שספר הזוהר לא מגלה את צפונות העולם בדרכים נסתרות אלא סתם מצטט איזה יווני.

אורנה, אתה עצלן.
כנס ללינק ותקרא הרבה מאוד ציטוטים מהתנך שעולה משם מבנה קוסמולוגי ברור. אתה רוצה לטעון שלא לכך התכוון המשורר? זכותך כמובן

בתחילת דרכו הציבור הדתי לאומי היה כמעט כולו חר"דלי. העיסוק בדת היה מרכזי, הרב קוק(שהיה חרדי) והתורה שלו היוו חלק מרכזי בחברה. לא היו בנות עם מכנסיים ובנים עם כיפת חצי שקל.
היהדות שאני מדבר עליה באשכול היא היהדות הרבנית גלותית שאחרי בית שני. בכל זאת, היהדות הגלותית נמשכה יותר זמן מהיהדות הלא גלותית. היהדות הגלותית היא מסתגרת ומפחדת, לא מקבלת שינויים ולא זרים.
הציבור החרדי, מעצם העובדה שהוא גדל בקצב עצום, לא יכול לשמור על כל בניו. ככל שהוא יגדל, יותר ויותר יצאו בשאלה. ככל שהוא יגדל, הוא יהפוך יותר ויותר מודרני. זה בלתי נמנע. ישיבה של פעם שווה 60 ישיבות של היום.

זה נכון חלקית. אידיאולוגית-תיאולוגית, היהדות החרדית סוחבת את ההיסטוריה של היהדות. יש עדויות של ברכת הכוהנים מלפני כמעט 2000 שנה, יש סידורים בערך באותו גיל שמאוד דומים לסידורים היום. כנראה שאף אחד מאבות אבותנו בתנ"ך ובתקופת התנאים לא אכל קיגל או דיבר יידיש.

נו באמת, יהודי מזרח אירופה אכלו קיגל ודיברו יידיש הרבה לפני שהיהדות החרדית נולדה. הטענה שלך שיהודים היו חרדים תמיד? יעני במאה ה-12 (סתם ככה שולף מאה באקראי) מישהו היה מזהה את היהודים כחרדים?
זה לא רציני.

וזה לפני שאני מדבר על זה שהיהדות החרדית כוללת זרמים שמאד מאד לא הסכימו אחד עם השני, כאילו גם החסידים וגם המתנגדים סוחבים בדיוק את אותה תיאולגיה מימי בית המקדש?

בוא ניסגר על המושג חרדים. ברור שהחרדים שחור-לבן עם השטריימל שאנחנו מכירים היום, לא היו במאה ה-12. יידיש קיימת לדעתי כמעט אלף שנים.
היהדות האשכנזית לאורך ההיסטוריה הייתה מסתגרת ומתבדלת לעומת היהדות הספרדית והאיטלקית.
אין וויכוח שהחסידים זה משהו חדש של 400 שנה, ואני לא חולק על העובדה שבכל מאה היהודים נראים אחרת. הגרעין התיאולוגי לעומת זאת, הולך כמעט 2000 שנה(עם שינויים מהותיים פה ושם- שולחן ערוך, גילוי הזוהר וכינון החסידות, חרם דרבנו גרשום).

"עם שינויים מהותיים פה ושם"

אממ. לא נכון. הזרם הד"ל התחיל לפני הקמת המדינה ולא אחרי מלחמת ששת הימים. תנועת המזרחי, שייצגה את הציבור הזה מבחינה פוליטית לא הייתה יותר תורנית מה"בית היהודי" של היום, היקף לימוד התורה בציבור הזה היה הרבה יותר מצומצם. התורה של הרב קוק היא לא חרדית, אז היא לא ראייה לאופי של הציבור, שהיה רחוק מהדגם החרד"לי. והבנות עם המכנסיים זה קשור לשינויים תרבותיים ופמיניסטים שקרו בעשורים האחרונים. באותה מידה, הבנות הדת"ל שלומדות היום גמרא ושיש להן קשר ללימוד, הוא גדול בהפרש עצום מלפני 40 שנה.

בתפיסה הדתית שלי, על אף אורכה, הגלות היא שלב לא אידאלי (כשמה). אני חושב שראיתי סקר שהראה שכיום החרדים יולדים יותר חילונים מאשר חילונים בעצמם. סתם קוריוז.

הפערים התיאולוגיים בין רבי נחמן לרמב"ם או בין מהר"ל והרב סולובייצ'יק הם כל כך גדולים, שהגרעין התיאולוגי שאתה מדבר עליו הוא פצפון.

ענק.

היהדות האשכנזית היתה כל כך מתבדלת שהשפה של החבר'ה הכי הדוקים ומתדבדלים שלה עד היום היא שילוב של עברית וגרמנית, וסגנון לבושם "המסורתי" זהה כמעט לחלוטין לאופנה במרכז-מזרח אירופה של לפני 200 שנה.

אני תוהה איך אפשר שלא להשתכנע מהטיעונים של אמיר ו20.

ואני אגיד את זה שוב, אחרי זה אני מקווה שאתה לעולם לא תתלונן יותר על שנאה כלפי החרדים.
אתה כתבת בעצמך - ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים. אם זרם אחר ביהדות רוצה לקבל הכרה, הוא צריך ׳לנצח׳ את היהדות הרבנית, ולמחוק אותם.
אל תדבר יותר על אהבת חינם, על שותפות, על כל היהודים אחים - אתה מחרחר מלחמה ושנאה.

האמת זה די פרדוקס. הייתי מוריד את המילים ״פה ושם״.

רד אין בלאד, אני לא מחרחר מלחמה, אני שומר על היהדות האותנטית כפי שאני רואה אותה. אני אמשיך להתלונן על שנאת חרדים ואתה יכול להמשיך לנפנף אותי, זה טבעי. הכלל של ואהבת לרעך כמוך הוא כלל נהדר וחשוב, אבל בדומה לכלל של כיבוד הורים- הוא מתבטל כשזה מגיע לפגיעה בתורה. בכל זאת, תרבות צריכה להגן על עצמה והיא לא יכולה לעשות את זה ע״י קבלת רעיונות שמכרסמים בה.

החתול של שרדינגר, היידיש היא דווקא תוצאה של ההיבדלות. בניגוד ליהודים הספרדים, שלמדו ודיברו ערבית(בספרד, עזוב את ארצות ערב רגע) והשתלבו בממשלה ובחברה, היהודיפ האשכנזים לא למדו לטינית ושימרו את היידיש כשפה המרכזית בחייהם. בנוסף הם גם השתמשו בעברית אך ורק בנושאי קודש, מתוך רצון לשמור על המעמד הקדוש שלה. בעניין הלבוש- מה עוד הם יכלו ללבוש? הם לבשו מה שהיה ברשותם ועמד בדרישות הדת. מה רצית, שהם יתפרו לעצמם שמלות ירוקות כדי להיבדל?

"שינויים מהותיים פה ושם" זה סתם מצחיק.
הפרדוקס הוא דווקא בטענה "הגרעין התיאולוגי נשאר אותו דבר, רק עם כמה שינויים מהותיים" (למען הסר ספק: זה בעייתי כי מה שעבר כמה שינויים מהותיים כבר אינו אותו דבר שהיה בהתחלה).