פורום השדים האדומים

בכתבה על זלאטן שעובר לפ.ס.ז רשום שמס ההכנסה על מיליון יורו הוא 75%.

נשמע לי הזוי ולא הגיוני בעליל.

חשבתי שהיהודים גנבים...

אני לא יודע אם זה נכנס לתוקף, וכתוב שם שה75% זה על מה שמעבר למיליון יורו, על המיליון הראשון אתה משלם את המס הרגיל.

רחמים ממש

לא מדובר על 75% מס על כל הסכום. מדובר על שיעורי מס שוליים. כלומר קופצים ממדרגה למדרגה.
בהכנסה שנתית של 2 מיליון אירו, ישלמו כנראה כ-790000 אירו.

על 2 מיליון יורו משלמים מס של 1.2 מיליון.

מעודדי הצלחה ממש...

רק שכל הצרפתים שמרוויחים מעל מיליון יורו לשנה לא יברחו להם.
לא ישאר פה מקום על החוף

בארה"ב אגב אם אני זוכר נכון הסופר עשירים משלמים בממוצע משהו כמו 15% מס.
Great success!

אכן, רחמיי על ה"מסכנים" האלה.
שלא לדבר גם על אלה שמשלמים מס "ממוצע" שם, והתמורה שהם רואים עבורו.
לא בדקתי את הדברים, אבל יש מצב שאנחנו משלמים יותר (מבחינת אחוזים) ומקבל פי 4 פחות (פחות ימי חופשה, פחות חינוך חינם, פחות השקעה בתשתיות וכו')

מבחינתי מצב שיש אנשים שמרוויחים מעל מיליון יורו בשנה, ליד אנשים שאין להם גג מעל הראש, ולא לוקחים הרבה מאלה שמרוויחים מעל מיליון יורו, זו לא הצלחה.

בארה"ב, מולדת הקפטילזם, היה מס של 70% מעל 200,000 עד 1981 (ועד64' זה היה 91%), ואיכשהו, הכלכלה הסתדרה, העשירים התסדרו ומעמד הביניים הסתדר.
בשלושים השנים האחרונות, בעיקר העשירים הסתדרו.

הכסף צריך לבוא ממישהו, אם לא היית לוקח מאנשים שמרוויחים מעל מיליון, היית צריך לקחת מאנשים שמרוויחים מתחת למליון.
שזה לא צודק, לא יעיל כלכלית (תכתוב marginal utility of money בגוגליה) וגם מגדיל פערים חברתיים.

הלוואי בכל העולם.

זה צריך להיות יותר

אידיאולוגית, כמובן שאין לי בעיה. להיפך.
מעשית - זה נראה לי בלתי אפשרי לגבות מס כזה.
מה שאנשים עושים בישראל הוא הקמת חברות פיקטיביות כדי לשלם במקום מדרגת המס הגבוהה את מס החברות + הדיבידנד (וועדת טרכטנברג השוותה בין מדרגת מס הכנסה השולית העליונה לבין הסכום של השניים ובכך ביטלה לכאורה את התמריץ לעשות זאת) - אני לא רואה סיבה שזה לא יעבוד בצרפת
באופן כללי אני אמביוולנטי וסקפטי כלפי הולנד ומדיניותו - בעיקר כלפי אי-העלאת גיל הפרישה. העולם צועד לתוחלת חיים של 90 שנה ויותר, עם שיעורי ילודה הולכים ופוחתים, ובצרפת עדיין בטוחים שבן אדם יכול בגיל 60 ללכת הביתה לעשות בטן-גב ולאכול שבלולים.
זו לא כלכלה סוציאליסטית ולא כלכלה קפיטליסטית - זו כלכלת חלומות ודמיונות.

אני חושב שהשאלה היא פחות האם אדם בגיל 60 צריך ללכת לאכול שבלולים
כמו האם אדם בגיל 60 שרוצה/צריך לא ללכת לאכול שבלולים יכול באמת לעשות זאת
לפחות בשוק העבודה בישראל 2012 התשובה היא לא רבתי
ואני מאמין שזאת תמונת המצב ברוב העולם המערבי

כן, כי "רק" מיליון יורו לשנה זה לא תמריץ בכלל...

די, תפסיקו לחזור כמו תוכים על מנטרות חלולות שמשרתות אינטרסים של אנשים שהם לא אתם.

בדיילי שואו דנו הרבה מאד בשנה האחרונה בנסיונות הכושלים של אובמה לבטל את הטבת המס שנתן בוש לעשירים- הורדת מס ההכנסה מ 39% ל 35%.
היה מצחיק מאד לראות רפובליקנים שאומרים שבעשר שנים זה יכניס "רק" 700 מיליארד דולר נוספים, ושצריך במקום זה למסות את העניים.
ג'ון סטיוארט הראה שבשביל לגייס מהחצי העני של אמריקה (חמשת העשירונים התחתונים) את אותה כמות כסף צריך לקחת להם 50% מכל רכושם (לא הכנסה שנתית).
לחצי התחתון באמריקה (50 אחוז מהאנשים!) יש רק 2.5 אחוז מכלל ההון... אי השוויון של הולך ומחריף כמו בישראל.

ה 15% שהוזכרו קודם הם מיסים על רווחי הון. מיט רומני שרוב הכנסתו היא כזו אכן שילם כ 15% מס בשנה שעברה על כמה מליוני דולרים הכנסה.
גם הנסיונות להעלות את המיסוי הזה כשלו.

חשוב לזכור שבאמריקה יש מסים פדרליים ומסים לכל מדינה וגם לכל עיר, כך שכובד המס משתנה ממקום למקום.

לא רק שאפשר, אפילו רוב העולם המערבי (עוד פעם, כולל ארה"ב) עשה את זה ברוב במאה ה - 20.
ותזכור, כל הקטע הזה של חברות קש זה פרצות בחוק שאפשר לסגור.
ורוב הפרצות האלו נקנו בהרבה הרבה כסף (או במקרה הטוב, הרבה הרבה כסף שולם בשביל שהם לא יסגרו).
מה שצריך, זו התייחסות רצינית להעלמות מס, ואני לא מדבר על כלא (למרות שאני משוכנע שאם היית זורק מנהל בנק גדול אחד לכלא אמיתי הבלגנים האלו היו נגמרים ב 10 דקות) פשוט תתחיל לתת להם קנסות שמכאיבים באופן פרסונלי ופירוק של תאגידים סוררים (אני מזכיר - המדינה מיצרת תאגיד, אין שום סיבה שהיא לא תוכל להשמיד אותו אם הוא לא מועיל).


אבל מה שאתה אומר לא מגובה במספרים.
תוחלת החיים עלתה הרבה הרבה יותר לאט (4 סדרי גודל) מיכולת היצור של החברה שלנו.
מבחינה יצרנית, אין לנו צורך בכל כך הרבה עובדים, אנחנו שואפים לתעסוקה מלאה בגלל שזה בריא חברתית וזו גם הדרך הכי פשוטה להבטיח שיש לאזרחים כסף ביד, מה שמניע את החברה הצרכנית.
העלאת גיל הפנסיה רק תקשה על צעירים למצוא עבודה ותגרום לכח העבודה שלך להיות יותר זקן, מה שהופך אותו לפחות תחרותי.

איך הדברים האלה של המדרגות מס עובדים? אז הוא יכול להצהיר על רווח של יורו פחות ממיליון יורו לצורך העניין והוא ישלם הרבה פחות ממס מבחור שהרוויח מיליון ואחד יורו?

לא. המס המוגדל הוא רק על מה שמעבר למדרגה.

למה תוכים?

לשלם סכום כזה של מס לא מעודד הצלחות.

ברור שאם תבוא אלי ותשאל אותי אם אני רוצה 2 מיל ולשלם על זה 60% אז אני אסכים.

אבל אם אני איש עסקים שמשקיע ובונה ומייצר מקומות עבודה ועוזר לכלכלה זו הגזמה מטורפת.

אני מסכים שמי שמכניס יותר צריך לשלם יותר אבל לא הגיוני לטעמי לקחת כמעט את הכל.

באמת, אתה חושב שמה שחסר לנו בעולם עכשיו זה שלמיליונרים אין מספיק תמריצים לעשות כסף?
תזכור, לא משנה מה שיעור המס השולי - יותר ברוטו = יותר נטו, ותזכור (2), כשאתה מרוויח מעל מיליון יורו בשנה, אתה לא בדיוק צריך את הכסף הזה בשביל לגמור את החודש.
ועוד פעם, רוב המאה העשרים, ברוב העולם המערבי היו שיעורי מס יותר גבוהים, ואיכשהו הכלכלה סחבה.

נ.ב.
אם איזה בנקאי או מנכ"ל חושב שלא שווה לו לעבוד עם סכומי מס כאלו שילך קיבינמט, יש מאות אנשים מתאימים שיותר מישמחו לקחת את משוכרת הרעב שלו.
אם אתה משקיע את הכסף אתה מן הסתם לא משלם מס.
הכסף הזה הוא בדיוק מה שלא הולך לבניית מקומות עבודה.
ותזכור, האנשים שהכי יושפעו מזה הם בנקאים ומנהלי קרנות גידור, אנשים שיש להם במקרה הטוב תרומה זניחה לחברה, ובמקרה הרע (ולמעשה בכל המקרים של קרנות גידור) תרומה שלילית.
כל גרוש שהולך לאנשים כאלו הוא גרוש שלא הולך לאנשים יצרניים.

ויותר הגיוני לדעתך לקחת מאנשים שמרוייחים פחות?
עזוב צדק, זה לא הגיוני כלכלית.

יש!
תפסתי דאבל פוסט של האל.

אני אגיד לך למה תוכים.
כי אתה חוזר פה על מנטרה שחוקה שכמו שאמיר הראה היא לא משרתת את האינטרסים שלך.
אדרבא, היא פוגעת בהם, לטובת האינטרסים של מי שמרווחי מעל מיליון יורו בשנה.
במילים אחרות אתה חוזר פה על ססמאות שכל מטרתן היא לדפוק אותך ואת שכמותך (אולי אתה מרוויח מיליונים בשנה ואז קבל תיקון והתנצלות) לטובת אחוז זעיר מהאוכלוסיה.
וכמו שאמיר כבר הראה לפני רגע, אתה חוזר על ההססמאות האלה בלי שאתה מבין את המשמעות שלהן ואת ההשלכות שלהן. קצת כמו תוכי.

1. מס - אני אשמח להתבדות. ימים יגידו. אל תשכח שהעולם גלובלי יותר היום מפעם, אנשים יכולים להיות רשומים כאזרחי מדינות זרות ולשלם מס לפי החוקים שלהן, או להחזיק חברות באיי קיימן (כמו החלאה שאני לא מאחל לך שיהיה בקרוב הנשיא שלך) ואפילו במקרים קיצוניים לוותר על האזרחות שלהם. מה רע? גם ככה הם מעופפים בעולם על בסיס יומי.

2. פנסיה - אי אפשר לברוח מהמספרים: אדם שמתחיל לעבוד היום ויחיה עד גיל 95, בהנחה שיפרוש בגיל 60 ויתחיל להשתכר באמצע שנות ה20 לחייו, יעבוד נטו 35 שנה ויהיה פנסיונר זמן זהה. אם נניח לרגע שחישובי ריבית על החסכון מקזזים את פרופיל ההשתכרות העולה (בשנים הראשונות ההפרשה נמוכה) המשמעות היא שאדם כזה צריך להפריש מחצית מהכנסתו נטו כדי לממן את הפנסיה שלו, כדי לחיות באותה רמת החיים. אנחנו לא שם, גם לא קרוב.
אז או שמעלים את ההפרשות או שמגדילים את גיל הפרישה - ועדיף לעשות את שניהם. שטייניץ צודק בנושא הזה במאה אחוז.
ואגב, אדם בן 60 היום יכול להיות עובד מועיל ויצרני, לשלוח אותו הביתה זה הזוי. אנחנו לא במאה ה19.
דבר נוסף - הטענה שמהלך כזה יפגע בצעירים נכונה כמו הטענה שהגירת עבודה תפגע באוכלוסיה המקומית, נשמע אינטואיטיבי - לא נכון בפועל. מיליון רוסים הגיעו לפה בשנות ה90 ואנחנו לא נעשינו יותר עניים בגללם, להיפך. הכלכלה מתרחבת באופן טבעי בעקבות הזרקה חיצונית של כח עבודה. אנשים מקימים עסקים, שוכרים עובדים, מנצלים את הייתרונות היחסיים של המהגרים. אותו כנל לגבי נושא תעסוקת חרדים שמדברים עליו כל כך הרבה.

אנשים עשירים לא עוברים ממקום למקום כדי להרוויח עוד כסף. יש להם מספיק כסף כדי לגור איפה שהם רוצים לגור, ומס לא ממש משנה את איפה הם רוצים לגדל את הילדים שלהם. במדינת ניו ג'רזי העלו את המיסים על העשירים, ולמרות שלעבור ממדינה למדינה בארה"ב זה הרבה יותר פשוט מלעבור מישראל לאירופה לדוגמה, כמות העשירים שעברו מניו ג'רזי, היתה פרופורציונלית לגודלם באוכלוסיה.

מי דיבר על לעזוב?
דיברתי על חברות רשומות במקומות אחרים, על מקלטי מס.
אם אדם יגיד למקום העבודה שלו: אל תשלמו לי כסף כהכנסה, אלא תנו לי מניות בחברה שרשומה במקום כלשהו בו המס על ההון אפסי, מה בדיוק יעשה עם זה פרנסואה הולנד?
ישנו איזה קו מסוים שמעבר אליו - אנשים מתחילים להשקיע מחשבה רבה כיצד לתחמן את המערכת, וחלק מהפרצות האלה לא בטוח שניתן לסגירה (האם צרפת יכולה למסות הכנסה של חברה מאיי קיימן? ספק).

1. במצב כזה פשוט עושים מקלטי מס-זאת אומרת מעבירים את הון החברות לחשבונות בנקים לאיים הקריביים.
2. בישראל דווקא, הראו שבשנים האחרונות, שהמס השולי ירד, המדינה הצליחה לגבות יותר מס, כי פשוט היה יותר פעילות.
3. כל עוד קיים "חוק עידוד השקעות" זה כמעט ולא רלוונטי לישראל. אם המס האפקטיבי של חברות שנהנות מהחוק הזה יכול להגיע ל-6 אחוז.
4. הראיה של רוב המגיבים פה היא נכונה, אבל לא רלוונטית. כי לאיש עסקים אכפת מעצמו, ופחות מעיקרון של תשלום המס השוויוני, ולכן זה לא רלוונטי שרווח מעל מליון
יורו נחשב הרבה גם אחרי מס.

למנוע העברה של כסף לחו"ל זה מאד פשוט, זה עובד לקים ג'ון איל, זה יכול לעבוד למיט רומני.
ובכלל, אם מישהו רוצה לקחת את כל הכסף שלו, לשים בשק ולפרוש לקריביים, שיהיה בריא.
אני אמור לפחד מזה?
אתה יודע מה הבסיס המוניטרי ארה"ב?
זה לא יזיז לשום דבר.

כמה דברים -
א. אני לא יודע מאיפה הבאת את המספר 95 שנים.
ב. החישוב שלך על ריביות הוא כל כך לא מתמטי שאני פשוט הולך לעזוב אותו (תגיד לי אם אתה רוצה לריב על זה).

אבל עוד פעם, אני חושב שאתה מסתכל על הבעיה הזו בצורה לא נכונה -
על מנת לספק את כל צרכי החברה האנושית, אנחנו לא צריכים 100% העסקה, אפילו לא קרוב לזה.
עכשיו, אני מסכים שזה רעיון טוב שרוב האנשים יעבדו, מהמון סיבות (שאני מנחש שאני לא צריך להסביר) אבל זה לא בגלל שאחרת "לא יהיה לנו כסף".
כמו שמעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע לא פגע בכלכלה, גם זמן פנסיה ארוך יותר לא צריך לפגוע בה.

זו לא השוואה נכונה לדעתי.
כשאתה מביא אנשים חדשים למדינה, אתה מביא גם יצרנים וגם צרכנים - אתה מגדיל את כמות מבקשי העבודה אבל אתה גם מגדיל את הביקוש.
העלאת גיל הפנסיה מגדילה בעיקר את כמות מבקשי העבודה.