פורום השדים האדומים

כמובן שהאשכול הזה עוסק בכדורגל אמנם הוא יותר ראוי כאן מאשר במועצה.

לאחר המשחק אתמול בין אתלטיק בילבאו ומנצ'סטר יונייטד, הגעתי לתובנה שבעצם בילבאו היא כמו בית"ר.
כלומר, הקבוצה אינה מקבלת שחקנים בלי קשר לרמתם, רק מכיוון שאינם באסקים = אפליה על רקע מוצאם.
אותו דבר ניתן לומר על בית"ר.
מה דעתכם? מעניין אותי לדעת.

היה על זה דיון של 10 עמודים בקנסו לא מזמן

נכון, חיפשתי את זה עכשיו אבל זה כבר נמחק.
אם נסכם את מה שכתבו, הדעות היו חלוקות לשני הצדדים.

מתי כבר יורידו אותם 4 ליגות מתי?

אנשים פה לא מבינים מה זו גזענות,מצטער

יש כמה הבדלים עקרוניים בין בילבאו לבית"ר. קודם כל בבילבאו לא משחקים שחקנים זרים (אלא במקרה חריג שהם גדלו במועדון מגיל קטן) אלא אך ורק שחקנים בעלי אזרחות באסקית, ובבית"ר מתקבל כל שחקן בלבד שיהיה ערבי\מוסלמי. מספיק ההבדל הקטן הזה כדי ליצור פער בין הקבוצות. דבר שני ויותר חשוב, בבית"ר מתלווה האלמנט האידיאולוגי-גזעני לסיפור. אם בבית"ר לא היו שונאים ומתנכלים לערבים ומחשיבים את עצמם כיהודים בתור נעלים על אחרים אלא סתם היו מקימים קבוצה ומגדירים שקבוצת אנשים מסויימת (עירונית, אזורית, עדתית, דתית וכו') הייתה משחקת בקבוצה, בלי זרים כמובן, כנראה שלא הייתה לי בעיה עם זה.
אגב, זה עובד גם הפוך. אם יש לבילבאו איזה מניע שאני לא יודע עליו מאחורי הבחירה בבאסקים, כמו למשל גזענות כלפי קבוצות אנשים אחרות בספרד, אז גם להם אני מתנגד. אבל לא שמעתי על כאלה מניעים, ואני אשמח לשמוע אם יש.

אתלטיק בילבאו מייצגת לאומנות קיצונית ובדלנות
ביתר היא קבוצה לאומנית קיצונית
מבחינה זו אין הבדל ביניהן
באתלטיק בילבאו שיחק (נניח) שחקן חצי שחור
אחד במשך כל שנות קיומו של המועדון (מ1893)
וגם זה קרה רק בדצמבר 2009 לראשונה
מבחינה זו אתלטיק בילבאו היא קבוצה גזענית הרבה יותר מביתר

אבל למה לבלבל את המוח בעובדות
הם הרי אחים

כמו שאתה בטח רואה כתבתי שאני אשמח לדעת אם יש מניעים לאומניים מאחורי המדיניות של בילבאו, ואני באמת שמח.
בעניין השחורים, היות ואין המון שחורים שנולדו בחבל הבאסקים סביר להניח שלא יהיו הרבה שחורים בקבוצה, השאלה היא אם הייתה מדיניות אנטי-שחורה במועדון שהובילה לזה או שזה בגלל שאין שחורים באזור. אם נניח ילד שחור (שגר באזור) ירצה להתקבל למחלקת הנוער של הקבוצה, ידחו אותו?

אין מניעים לאומיים.
הם מקבלים כל ספרדי מתחת לגיל 16, לא משנה מאיפה הוא.

הם קבוצה מרגשת. זה כמו שאנחנו נתעקש שישחקו בהפועל רק שחקנים שבאמת מזוהים עם המועדון, ואם הם לא משפחה, אז לפחות שיגדלו בנוער שלנו.

אם מוסלמי יוולד בחבל הבאסקי ויגדל במחלקות הנוער של אתלטיק, לא תהיה להם שום בעיה.

קורמן, אתה דוב מוכיח חוסר הבנה בסיסית
מעבר לזה שקבעת שהם אחים שלנו ואין לי שמץ של מושג איך הגעת לזה יש פה חוסר הבנה במהי גזענות
הם אכן לאומנים אבל כל שחקן מכל דת או גזע שיהיה באסקי רשאי לשחק בקבוצה. נניח יהודי באסקי , ואני מניח שיש שם כמה כאלה, רשאי בלי בעיה. כנ״ ל מוסלמי או שחור. אני מניח שאין שם יותר מדי שחורים, בדיוק כמו שאין בברצלונה או במדריד לכן הסיכוי לכך נמוך
אתה יכול לומר שהם גם אנטישמים כי מעולם לא שיחק שם ישראלי או אנטי פרואנים מאותה הסיבה. זו הבחירה שלהם, היא ללא ספק לאומנית אך אין בה גזענות מפני שהם מקבלים באסקים מכל צבע, גזע ודת
לכן יכול לשחק שם יהודי באסקי אך נוצרי ספרדי לא יוכל
עכשיו תמשיכו להגן על קבוצה שלא רק שמתנגדת לשיתוף ערבים, אוהדיה מתנגדים לשיתוף של מוסלמים אפריקאים שהקשר בינם לבין ערבים מקרי בהחלט

מה ההבדל בין בילבאו לנבחרת ישראל?
בנבחרת ישראל משחקים רק ישראלים, זה גם מייצג לאומנות ובדלנות?
בנבחרת ישראל שיחק שחקן שחור אחד ועכשיו אפילו לא מוכנים לזמן אותו.

שוב פעם, איך בילבאו רואים את שאר הספרדים לעומתם?

כמו שהקאטלונים רואים את שאר הספרדים.

ואיך זה בא לידי ביטוי?

האמת שזו פעם ראשונה שאני שומע על זה.
אני חושב שזה מונע אך ורק מלאומיות, פטריוטיות וגאווה. אין פה שום קשר ללאומנות או גזענות שכן יכול להיווצר עירוב של בני גזעים ודתות שונות בקבוצה וזה יניח את דעת הקהל והמועדון.
אני חושב שיש בזה משהו יפה, אמנם טיפה תלוש מהמציאות, ועדיין אני מתפלא איך עם הכללים הללו הם עדיין מייצרים קבוצה כל כך יציבה שמשחקת כבר במשך שנים בליגה הספרדית הראשונה.

אוי התמימות הקדושה
אתה מתעלם מהעובדות לנוחיותך
נכון שתיאורטית כל בסקי יכול לשחק שם
מעשית במשך כל שנות קיומו של המועדון הנתעב הזה
פשוט לא נמצא שום יהודי בסקי או מוסלמי בסקי או סיני בסקי או שחור בסקי
(חוץ מעלה התאנה שציינתי) שראוי לשחק שם
משום מה משחקים שם רק לבנים קתולים בסקים
באמת , איזה הצטרפות מקרים מוזרה שבמשך למעלה מ 119 שנה פשוט לא מצאו אף פעם מישהו
שהוא לא לבן לא קתולי ולא בסקי

אויש תעשה לי טובה ואל תדבר איתי על עובדות כשאין לדברים שלך אחיזה במציאות
ספרד היא לא מדינת הגירה ואם בבארסה או בריאל היו משחקים רק בני המקום גם שם היה שחור אחד במאה שנה אומיהודימאו מוסלמי
רוב רובם של הבאסקים הם לבנים ונוצרים, מה לעשות? לכן גם אם יש שם קהילה יהודית או מוסלמית בת כמה מאות נפשות הסיכוי שייצאו משם יותר מדי כדורגלנים מוכשרים הוא נמוך
כל העניין הוא התיאוריה הזו. בביתר היא לא קיימת כי בתיאוריה לא יכול היה ערבי מוסלמי לשחק בביתר
אתה מפתיע אותי בחוסר אינטליגנציה משווע אבל אני מניח שזו היתממות שנועדה לשרת את האגנדה שלך

ספרד היא לא מדינת הגירה?
הצחקת אותי
ומה האגנדה שלי?
רק אחת יקירי אני נגד צביעות

ספרד היא לא מדינת הגירה ברמות של אנגליה או הולנד לכן יש שם הרבה פחות שחורים או מוסלמים
המהגרים שמגיעים מתיישבים לרוב באיזורים יותר מרכזיים לכן אני מניח שגם בגאליסיה יש הרכב אוכלוסיה דומה ואם לה קורוניה היתה משתפת רק גאליסיאנים זה היה נראה בדיוק אותו הדבר
ועל איזו צביעות אתה מדבר? הוכחתי לך שחור על גבי לבן שלא מדובר בגזענות, מקסימום לאומנות קיצונית. אני אוהד שלהם? חושב שזה טוב?
העניין הוא שאתה בא להראות שזה דומה לביתר כשזה ממש לא. שם מדובר על אפליה על רקע דתי, כך את מקרה איבריהם נדאללה או ציטה כדוגמאות

בקבוצה משחקים רק באסקים או שחקנים שהצטרפו למועדוני הילדים עד גיל 16 בלי קשר למוצא שלהם.
איפה הגזענות פה קורמן !?!? ל

1. אני לא חושב שהמדיניות של אתלטיקו בילבאו היא ראויה ובפרט שהיא מתאימה למאה ה21.
2. עדיין, יש הבדל גדול מבית"ר. היה דמיון אם המדיניות של בית"ר הייתה שבקבוצה הבוגרת ישחקו רק שחקנים שגדלו באזור ירושלים. זאת הייתה מדיניות טיפשית ולא ראויה (כמו המדיניות של בילבאו) אבל היא לא הייתה גזענית וגם לא פוגענית כמו המדיניות הנוכחית של בית"ר.
3. זה פשוט טיפשי להשוות אפליה נגד מיעוטים, כמו המדיניות של בית"ר להעדפות של מיעוטים, כמו המדיניות של אתלטיקו בילבאו.
בכל פקולטה למשפטים רצינית בארה"ב יש גוף של "הסטודנטים השחורים" (כמו שיש גם גופים של הסטודנטים ההיספנים, וההומואים, והיהודים וכו'). הגופים האלו עוסקים במאפיינים התרבותיים והחברתיים של המיעוט, בזכויות מיעוטים, בזכויות סטודנטים, הם מקיימים ארוחות משותפות וכו'. באף פקולטה כזאת אין גוף של "הסטודנטים הלבנים" וסביר להניח שאם היו מנסים להקים גוף כזה היה בלגאן גדול.
החוק האמריקאי כיום (והוא הולך להשתנות עוד כמה חודשים) מאפשר לגופים ציבוריים לשקול שיקולים גזעניים בהחלטות על מיעוטים אבל לא בהחלטות על לבנים. לפי החוק, בית ספר של בנים בלבד כמעט לעולם יהיה לא חוקי. בית ספר לבנות בלבד כמעט לעולם יהיה חוקי.
ככה זה. על מיעוטים צריך להגן. לכן גם מרשים להם להקים גופים משל עצמם ונותנים לגופים האלו לגיטימציה (על איפא"ק שמעת?). זה לא רציני להתייחס באותו אופן לקבוצות הדומננטיות בחברה, כמו היהודים בישראל, כשהן מפלות מיעוטים חלשים.

אתה חושב שבילבאו מספיק אידיוטים כדי להצהיר על עצמם כגזענים?
ודאי שלא , לכן הם קבעו תנאי כניסה שיבטיחו את המטרה הגזענית שלהם מבלי שניתן יהיה להאשים אותם בכך
ביתר לא קבעה מעולם ששחקן ערבי לא ישחק בה
(מוסלמי כמדומני שיחק בה , כנראה עקב טעות)
גם זניט לא קבעה מעולם ששחור לא ישחק בה אך ראה זה פלא, שחור מעולם לא שיחק שם

ודאי, בדיוק אותו הדבר
הרי שיחק שם שחור ולא היתה בעיה בניגוד לביתר שאוהדיה העיפו למעשה את אותו מוסלמי
גם ביתר וגם זניט הם אכן קבוצות גזעניות גם אם מעולם לא הצהירו באופן רשמי (לו היו מצהירות היו מעיפים אותן על טיל מכל מפעלי אופא) אבל אם בבילבאו שיחק שחור ולא היתה בעיה ואולי שיחקו בה מוסלמי או יהודי לאורך ההיסטוריה ולא ייתקלו בגילויי גזענות- אין שום בעיה מהבחינה הגזענית לפחות
אם היו רוצים לעשות כזה דבר מר קורמן היו עושים את זה כמו ביתר או זניט, בשושו בלי הצהרה רשמית כמדיניות, כך היו יכולים לשתף ספרדים נוצרים ואולי עוד אירופאים נוצרים. אבל לא, הם מוכנים לשתף רק מי שעומד בתנאים ולא חשובה דתו או מוצאו
אבל תמשיך לגלגל עיניים

קצת סטייה מהנושא - אני רואה עכשיו את ההצגה של בילבאו על יונייטד, והסקתי 2 דברים.

1. אני לא חושב שהקהל שלהם גזעני, אבל הוא ללא ספק תומך, וללא ספק אוהב. נראה כמו 4000 באסקים באולד טרדפורד. זה מרגיש כמו משחק בית של בילבאו והמשחק גם מתנהל בהתאם.

2. אני שמעתי שהמאמן של בילבאו מועמד להחליף את גווארדיולה בעט עזיבתו. עכשיו אני מבין למה. הקבוצה משחקת פשוט נפלא, ועושה בית ספר למנצ'סטר, וזה עם חבורת נגרים (יחסית) כמו הבאסקים.

כמה יהודים או מוסלמים חיים בבילבאו? מה הפול שממנו ביבלאו מתאמצת שלא לבחור? כי בירושלים שליש מהאוכלוסיה ערבית. למען האמת, אם מורידים את הדתיים והחרדים (שלא יכולים לשחק כדורגל מקצועני ממילא) אז המספר הזה יותר קרוב לחצי.

ספרד היא כן מדינת הגירה. בעקבות המשבר הכלכלי, תופעת ההגירה לספרד פסקה אבל במשך למעלה מעשור הגיעו אליה מיליונים שחפשו לשדרג את רמת חייהם: במיוחד מצפון אפריקה ודרום אמריקה. כל עוד המצב הכלכלי שם היה שפיר, הכל טוב ויפה. מאז שהאבטלה מגיעה למימדים מפלצתיים יש כיום מגמה של אנטי-זרים בקרב דעת הקהל. המסרים מוכרים: הזרים לרוב הם בלתי חוקיים ותופסים כל משרה פנויה כי מסתפקים בשכר נמוך, מעורבים בפשע בשיוער גבוה יותר ממשקלם היחסי במדינה וכו'. יש כיום בספרד אווירה לאומנית חזקה (ביטוי לכך אפשר היה לראות בתוצאות של הבחירות האחרונות עם נצחון מוחץ למפלגה הימנית).

מה שיש בספרד קשה להגדיר כגזענות של הקהילות כמו הקטלונית או הסאקית (יש עוד קהילות עצמאיות פחות מוכרות). זה יותר בכוון של בדלנות. בעצם השיטה הפוליטית של ספרד מבוססת על עצמאות העמים שמרכיבים את רפובליקה. הבדלנות הבאסקית היא הקיצונית ביותר : היא הולידה את המחתרת הצבאית ETA. ביטוי לתרבות הבדלנית הבאסקית ניתן לראות בקבוצת כדורגל.

שמגרדים בדעות הספרדיים אודות הזרים , אפשר בקלות להגיע לרבדים גזעניים: הסתייגות מהזרים, דעות קדומות לגבי היהודים, סלידה מכל דבר שאיננו ספרדי. אני מעריך שעם העמקת השבר הכלכלי בספרד, נתמודד עם תופעות גזעניות קשות.

מה שקורה בקבוצת הכדורגל פחות קשור לביטויי גזענות ויותר ללאומניות הבאסקית.

יש לי קצת בעיה עם השימוש במילה לאומנות. לאומנות באה לא רק עם הדעה שאתה יותר טוב מאחרים אלא עם פעולות אלימות נגד אותם אחרים. את המחתרת הבאסקית אפשר להגדיר בפה מלא כמחתרת לאומנית, לגבי הקבוצה הייתי מחפש מילה אחרת.
חוץ מזה שלאומנות היא דבר לא לגיטימי, ובדלנות כן. אולי תמוה, אבל לגיטימי.

הלאומנות הבסקית היא קיצונית ונגועה באלמנטים גזעניים שמזכירים קצת אותנו
״עם סגולה״ וכו׳

מעניין איך האשכול הזה היה נראה אם הם לא היו חברים של האולטראס...