פורום השדים האדומים

אני לא מתכוון להתסיס, אני באמת רוצה לדעת. הטיבתים הם דוגמא? או השחורים?

היהודים?

המנדט?

הנשים לא היו אלימות, הן רק הפגינו. המשטרה היתה אמנם אלימה כלפיהן, אך להן לא היתה באמת אופציה לאלימות.
מהטמה גנדי עמד בראש קמפיין לא אלים ומוצלח לשחרור הודו מידי הבריטים (זו דוגמא טובה יותר אם מתעקשים על המושג המעורפל של "עם")
http://www.historicalmoments2.com/%D7%9 ... 7%92%D7%9C
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7%93%D7%99

אצלנו לרוב לא יודו בכך, אך הצלחת המאבק ההודי היא למעשה הגורם האמיתי לסיום המנדט בארץ ישראל.

כשברית המועצות התפרקה, כמעט כולם קיבלו עצמאות בלי אלימות. גם הצ׳כים והסלובקים התפרקו בלי אלימות.

גנדי...

עד פה היו פה שתי דוגמאות עיקריות:
1. החלפת משטר בעקבות התמוטטות ברי המועצות - לא מדובר במצב בו "עם" מתקומם ומתמרד נגד מדינה זרה שגוזלת את זכויותיו.
2. הודו. אז נכון שהמקרה ההודי ידוע בזכות זה שגנדי הצליח להיפטר מהבריטים בלי אלימות, אבל: א. התנועה ההודית לעצמאות השתמשה גם השתמשה באלימות (http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutionary_movement_for_Indian_independence). ב. בפני ההודים עמדו אפשרויות אחרות - מאבק אזרחחי לא אלים, שביתה כללית וכו', דברים שלא תמיד אפשרייים למי שמנסה להיפטר משליט אכזר (תחשבו למשל על דוגמה מאוד קרובה פה אלינו, מה קורה כשיש הפגנה לא אלימה מעבר לקו הירוק).

רוב ה"עמים" שהשתחררו משלטון קולוניאלי נאלצו להשתמש באלימות (שהרי הכוחות הקולוניאליים לרוב לא נוטים לשחרר את האוצר שיש להם ביד ורוצים להמשיך לנצל את המקומיים ו\או ליהנות מזכויות היתתר שהמצב הקולוניאלי מעניק להם). גודמאות בולטות: מלחמת העצמאות של ארצות הברית, המאבק של היישוב היהודי במנדט הבריטי.
רשימה של "מלחמות עצמאות" (כלומר מקרים בהם היה צורך באלימות כדי לקבל זכויות): http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_independence

יוצא שממש לא חייבים להשתמש באלימות, אבל כדי להשתחרר משלטון זר בלי אלימות כדאי שיקרה אחד מהשניים - או שהשלטון הזר יפסיק להרוויח מהשליטה במקומיים (השביתות בהודו הפכו את השליטה בה ללא כדאית), או שהמערך הגיאו-פוליטי ישתנה מהיסוד (בריה"מ תתמוטט וגרורותיה ישתחררו, השיטה הקולוניאלית תעבור מהעלום ושארית הקולוניות שעוד לא השתחררו בכוח ואלימות יקבלו עצמאות גם הן, וכו').

אם מתעקשים לצאת מהגדרות עם למיניהם אז אפשר להזכיר את מרטין לות'ר קינג.

שוב, כמו במקרה הודו, כולנו מכירים את הדמות הלא-אלימה שקטפה את הפירות, אבל נוטים לשכוח שמסביב היה מלא בלגן:
http://en.wikipedia.org/wiki/African-American_Civil_Rights_Movement_%281954%E2%80%9368%29#Race_riots.2C_1963.E2.80.9370

בכלל עושה רושם שהסיכוי לשחרור ללא אלימות גדל ככל שהכוח הכובש\שולט\מנצל רחוק יותר (פיזית\גיאוגרפית) מהאזור המנוצל.
ככל שהם יותר קרובים יש יותר אלימות (כמובן שיש עוד גורמים שמשפיעים על כמות האלימות, כמו מידת הניצול וכו').

א. זכור לי מהפכה שנקראה מהפכת הורדים אם אני לא טועה, בגאורגיה או משהו כזה
ב. כיום יש את התקשורת שיכולה לסייע בלחץ ממעצמות העולם ופגיעה רצינית בשלטון (למרות שהוכח לא מעט שזה לא באמת אפקטיבי. כמו מלחמת האזרחים ברואנדה, או כל מה שקורה באפריקה...)

במבט לעתיד, מעניין איך עמי אירופה ישתחררו מהחליפאת.
עם או בלי אלימות?

אין ספק שזה צפי רלוונטי וחשוב, בעיקר בשל האחוז הגבוה של מוסלמים קיצוניים במדינות אירופה.
אגב, אתה יודע מה האחוז הזה?

נמוך בהרבה מישראל.
מציירי הקריקטורות, שוטרים ורוכשי מוצרים כשרים מפריז מאוד מתעניינים באחוז המוסלמים הקיצוניים במדינתם. הם לא חשים מאויימים כלל בגלל שאחוז המוסלמים הקיצוניים נמוך.

נשמח אם תחלוק איתנו את המידע שלך לגבי מידת האיום שחשים הצרפתים. אם יש לך גם מספרים לגבי הסכנה של אזרח צרפתי למות בפיגוע שכזה (בשביל הפרופורציה) אז בכלל.

כתבתי על צרפתים ספציפיים מאוד.
קצת הבנת הנקרא.

רק בהודעה השניה כתבת על הצרפתים. לפני זה כתבת על כל אירופה.
ורק שיהיה ברור, אתה טוען שמיעוט מוסלמי קיצוני ישליט חליפות על כל צרפת?

יש לך נתונים, נגיד, לגבי אנשים ספציפיים שרוכשים במרכולים כשרים, או שזאת הערכה שלך?

.

never say never
היום הזה ממש מזכיר לנו את אמיתות שלושת המילים שכתבתי למעלה.

זה סדר גודל של 25 אלף איש, לא?

אני בחיים כנראה לא אבין את הקטע הזה שיש דיון שלא נוח למישהו, אז הוא מעלה טיעון מסוג "אם בעתיד יהיה מצב X, ואנשים מסוג Y יגיבו בתגובה Z, מעניין מה אז תגידו".

תכלס, יחסית לטכניקת הדיון הזאת, לחשוב שדאעש יכבשו את אירופה זה כבר נראה הגיוני ושפוי.

כל הדיון הזה באשכול מוכיח שהשאלה היותר חשובה היא לא מי משתמש ביותר אלימות, אלא למי שייכת הארץ הזאת מלכתחילה .
ואין ברצוני להתחיל דיון עכשיו למי היא שייכת

כל הדיון הזה באשכול מוכיח שהשאלה היותר חשובה היא לא מי משתמש ביותר אלימות, אלא למי שייכת הארץ הזאת מלכתחילה .
ואין ברצוני להתחיל דיון עכשיו למי היא שייכת

לא כזה מופרך ואפילו מאוד הגיוני שבעוד כמה שנים (עשרות) יהיה רוב מוסלמי באירופה.

הסקת מסקנות שגויה.
א. אין אי נוחות מהדיון
ב. הבנת הנקרא. כתבתי ״אם בעתיד יהיה מצב x, איך יגיבו אנשים מסוג y?״. זהו. לא פחות ולא יותר.

כנראה שבאלימות, בדיוק כמו כשהם השתחררו מהכיבוש היהודי לפני כמעט 80 שנה

וזה על סמך...?


זה כמובן קשקוש...